Jump to content
OpenArmenia

Новости космоса


Message added by SUM

International Space Station.jpg

Recommended Posts

4 часа назад, Ara55 сказал:

Желательно знать сколько стоит один пуск с учетом всех затрат.

Сланцевая нефть тоже казалась дешевой пока рынок не сказал своего веского слова.

Подозреваю, что пока эти затраты превышают стоимость запуска одноразовой ракеты. Но поскольку с технической точки зрения концепция многоразовых ракет себя оправдывает, ИМХО в ближайшие годы запуск многоразовой ракеты станет обходиться существенно дешевле одноразовой. Особенно если количество повторных запусков одной и той же ракеты достигнет хотя бы пяти-шести.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 804
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Вот "дневная" фотка

Восход Земли над Луной

Часто приходится слышать, что мол ракетный двигатель это простое и примитивное устройство. Кому-то даже кажется, что жидкостный движок можно заправить твердотопливной смесью. Вот шикарнейший рендер пр

Posted Images

  • Admin
3 часа назад, GreenCross сказал:

Пуск 5300 кг на геопереходную орбиту с возвратом ступени. Кажется это их рекорд на данный момент.

а что за орбита? ГПО-1500?

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, SUM said:

а что за орбита? ГПО-1500?

Если не ошибаюсь, это эллиптическая орбита, которая требует дополнительного прироста скорости в 1500 м/с для перехода на геостационарную.

Хотя для космодрома на Канаверал скорее всего будет ГПО-1800

Edited by GreenCross
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
On 3/31/2017 at 0:44 PM, Тико said:

Подозреваю, что пока эти затраты превышают стоимость запуска одноразовой ракеты. Но поскольку с технической точки зрения концепция многоразовых ракет себя оправдывает, ИМХО в ближайшие годы запуск многоразовой ракеты станет обходиться существенно дешевле одноразовой. Особенно если количество повторных запусков одной и той же ракеты достигнет хотя бы пяти-шести.

Вот и первые данные пошли. http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/

Shotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. “It was substantially less than half” the cost of new first stage, she said.

Link to post
Share on other sites

Главный вопрос, мне кажется, это как будет вести себя многоразовая ступень после многократного использования. Т.е. надежность. Программу шатлов в свое время закрыли по этой причине.

Link to post
Share on other sites
36 minutes ago, Bondi said:

Главный вопрос, мне кажется, это как будет вести себя многоразовая ступень после многократного использования. Т.е. надежность. Программу шатлов в свое время закрыли по этой причине.

Шаттлы закрыли по причине их избыточности и высокой стоимости. Они вообще изначально предполагались для эксплуатации в 10-15 лет. С момента завершения американского сегмента МКС шаттлы потеряли всякий смысл, будь они хоть 100% надёжные.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, GreenCross сказал:

Шаттлы закрыли по причине их избыточности и высокой стоимости. Они вообще изначально предполагались для эксплуатации в 10-15 лет. С момента завершения американского сегмента МКС шаттлы потеряли всякий смысл, будь они хоть 100% надёжные.

Не спорю с вышесказанным, но фактор износа тоже есть, Коламбия, кажется, взорвалась именно из-за износа самых нагруженных точек. 

Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Ara55 сказал:

И правильно, зачем позориться называя реальные деньги затраченные на первый этап.

Они примерны известны. Стоимость одного запуска составляет для клиентов $61.2 млн. Интересно сколько стоит именно обновление первой ступени после первого запуска. Ранее обещали, что повторный запуск снизит его стоимость на 30% ($18.4 млн), т.е. до $42.8 млн. При этом стоимость двигателя составляет 75-80% от стоимости запуска ($45.9-$49 млн). Исходя из обещанного 30% снижения цены запуска получается, что обновление двигателя, который стоит $45.9-$49 млн, обходится примерно в $24.4-$27.5 млн - а судя по "substantially less than half the cost of new first stage" ($23-$24.5 млн) - существенно меньше этой суммы.

В этих выкладках не учитывается норма прибыли SpaceX (скорее всего незначительная). В любом случае главный критерий - конечная цена запуска для потребителей (тех, кто запускает спутники). Правда при этом желательно принять во внимание размер государственной субсидии.

Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, Bondi said:

Не спорю с вышесказанным, но фактор износа тоже есть, Коламбия, кажется, взорвалась именно из-за износа самых нагруженных точек. 

Не совсем. Коламбия взорвалась из за того, что на этапе запуска кусок теплоизолятора отлетел от центрального бака и пробил термозащиту на орбитере. Потом уже при спуске из за этой пробоины челнок просто сгорел.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, GreenCross сказал:

Не совсем. Коламбия взорвалась из за того, что на этапе запуска кусок теплоизолятора отлетел от центрального бака и пробил термозащиту на орбитере. Потом уже при спуске из за этой пробоины челнок просто сгорел.

Да, точно. 

Link to post
Share on other sites
44 minutes ago, Тико said:

Они примерны известны. Стоимость одного запуска составляет для клиентов $61.2 млн. Интересно сколько стоит именно обновление первой ступени после первого запуска. Ранее обещали, что повторный запуск снизит его стоимость на 30% ($18.4 млн), т.е. до $42.8 млн. При этом стоимость двигателя составляет 75-80% от стоимости запуска ($45.9-$49 млн). Исходя из обещанного 30% снижения цены запуска получается, что обновление двигателя, который стоит $45.9-$49 млн, обходится примерно в $24.4-$27.5 млн - а судя по "substantially less than half the cost of new first stage" ($23-$24.5 млн) - существенно меньше этой суммы.

В этих выкладках не учитывается норма прибыли SpaceX (скорее всего незначительная). В любом случае главный критерий - конечная цена запуска для потребителей (тех, кто запускает спутники). Правда при этом желательно принять во внимание размер государственной субсидии.

Процент этой самой "скидки" может и от следующего зависеть. На сегодняшний день SpaceX ведёт несколько R&D проектов, которые ведутся за свой счёт. Ту же многоразовость от них никто не требовал, ни NASA, ни USAF. Сами назвались груздем. Та же история с разработкой Falcon Heavy и карбоновых баков для потенциального супертяжа - госфинансирования тут нет, всё за свой счёт, плюс кажется из венчурного капитала кто-то впрягся. Почти то же самое с метановым двигателем Raptor - год назад USAF согласились финансировать треть стоимости (примерно $30 млн) разработки прототипа. Всё это нехилая финансовая нагрузка. Плюс две случившиеся аварии ударили ниже пояса, я так думаю.

Даже без скидки в пресловутые 10 или 30% они уже услуги по запуску предоставляют дешевле кого либо. И если стоимость межполётного обслуживания <=  половины цены нового носителя (предположим у них не получится снизить этот показатель ниже 40%) они спокойно смогут фиксировать ее на 10% и "наслаждаться" большей прибылью до тех пор, пока у конкурентов (Blue/New Glenn, ULA/Vulcan, Ariane-6 с модулем Adeline) не появятся похожие системы. Всё это конечно при условии, что многоразовость себя оправдяет. Вот так мне это видится примерно.

П.С. Конкретно для проекта Falcon 9 размер "госсубсидий" известен - $400 млн. Это примерно как стоимость одного пуска ракеты Delta IV Heavy.

Edited by GreenCross
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Думаю, что запуски российской Сатаны значительно дешевле Falcon 9. Особенно с учетом того, что их все равно надо утилизировать.

Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Тико said:

Думаю, что запуски российской Сатаны значительно дешевле Falcon 9. Особенно с учетом того, что их все равно надо утилизировать.

Сатана/Днепр (или же "Рокот") это носитель лёгкого класса, на низкоую околоземную орбиту тянет примерно в два раза меньше, чем Протон или F9 на ГПО. Уточню: "они уже услуги по запуску предоставляют дешевле кого либо в той же весовой категории".

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Тико сказал:

Думаю, что запуски российской Сатаны значительно дешевле Falcon 9. Особенно с учетом того, что их все равно надо утилизировать.

Основной конкурент РФ, а значит США не будет в состоянии сделать что-то дешевле, пока работник американец получает на порядок больше россиянина(при практически равной производительности труда в этой отрасли).

Так что все эти рассуждения о более дешевой доставке в сравнении с одноразовыми кораблями для успокоения американского общества.

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Ara55 сказал:

Основной конкурент РФ, а значит США не будет в состоянии сделать что-то дешевле, пока работник американец получает на порядок больше россиянина(при практически равной производительности труда в этой отрасли).

Так что все эти рассуждения о более дешевой доставке в сравнении с одноразовыми кораблями для успокоения американского общества.

Для успокоения - это в России, Азербайджане и прочих странах с большими или маленькими комплексами неполноценности. США никому ничего доказывать не надо - это мировая технологическая сверхдержава. С многоразовыми ракетами они успешно движутся в направлении вполне реального удешевления космических полетов. А зарплаты работников влияют не только на себестоимость, но и на привлекательность индустрии в глазах будущих инженеров и ученых. Финансовыми ресурсами, инфраструктурой и благоприятствующей бизнесу средой ракетная отрасль США привлекает гораздо больше умов, чем Россия.

Edited by Тико
Link to post
Share on other sites
On 4/6/2017 at 3:12 PM, Тико said:

Для успокоения - это в России, Азербайджане и прочих странах с большими или маленькими комплексами неполноценности. США никому ничего доказывать не надо - это мировая технологическая сверхдержава. С многоразовыми ракетами они успешно движутся в направлении вполне реального удешевления космических полетов. А зарплаты работников влияют не только на себестоимость, но и на привлекательность индустрии в глазах будущих инженеров и ученых. Финансовыми ресурсами, инфраструктурой и благоприятствующей бизнесу средой ракетная отрасль США привлекает гораздо больше умов, чем Россия.

Все намного проще. В SpaceX пять тысяч сотрудников, в ЦиХ-е - сорок тысяч. В SpX все изделие собирают в одном комплексе, ЦиХ же получает двигательные установки от трех заводов (один в Перми, другой в Воронеже, третий в Королеве). Ракета SpX проста как пень - две тандемные ступени, в каждой по два бака (топливо + окислитель), на обеих ступенях ставятся вариации одного и того же двигателя. На ЦиХ-овском Протоне три ступени (по факту - все четыре, бо без разгонного блока Бриз-М Протон почти не запускают), в первой ажно шесть баков с горючим (по одному на каждый РД-253), на один бак с окислителем, на второй и третьей уже используются другие двигатели, на Бриз-М еще более другие. Спейсексовские "Мерлины" все работают на более простом "открытом цикле", в то время как на Протоне почти все двигатели (кроме тех, что на разгонном блоке) - с дожиганием генераторного газа ("закрытый цикл" - сложнее и дороже обычной схемы).

Но конечно низкие зарплаты это тот еще фактор. То датчики вверх тормашками зафигачить, то партию из 70 двигателей забраковать (https://lenta.ru/news/2017/03/30/proton/). Сразу видно - неподъёмный конкурент.

Edited by GreenCross
шесть баков, а не семь
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тико сказал:

Для успокоения - это в России, Азербайджане и прочих странах с большими или маленькими комплексами неполноценности. США никому ничего доказывать не надо - это мировая технологическая сверхдержава. С многоразовыми ракетами они успешно движутся в направлении вполне реального удешевления космических полетов. А зарплаты работников влияют не только на себестоимость, но и на привлекательность индустрии в глазах будущих инженеров и ученых. Финансовыми ресурсами, инфраструктурой и благоприятствующей бизнесу средой ракетная отрасль США привлекает гораздо больше умов, чем Россия.

Ты хочешь сказать, что американцам плевать на общественное мнение , хммм ?

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ara55 сказал:

Ты хочешь сказать, что американцам плевать на общественное мнение , хммм ?

В таких вопросах - без сомнения, ведь их лидерство неоспоримо.

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Тико сказал:

В таких вопросах - без сомнения, ведь их лидерство неоспоримо.

Да ладно )))

А в вопросах затрат на "оборону" ? Тоже лидеры неоспоримо )))

Link to post
Share on other sites

GreenCross,

А что, на твой взгляд, так долго мешало США выпустить свой аналог РД-180 - отсутствие экономической целесообразности или реальные технические трудности? Чем так плох тот же F-1? Его цену не знаю, а согласно Википедии РД-180 стоит $9 млн. Насколько я понимаю, это сильно дешевле девяти "Мерлинов", которые в совокупности, согласно моим выкладкам сверху, стоят $45.9-$49 млн. При том, что "Мерлины", по твоим словам, проще.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Ara55 сказал:

Да ладно )))

Ты в этом сомневаешься?o.O

4 минуты назад, Ara55 сказал:

А в вопросах затрат на "оборону" ? Тоже лидеры неоспоримо )))

Очевидно тоже - США еще и самая сильная, в военном отношении, держава. Только не понял при чем здесь оборона.

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Ara55 сказал:

Ты хочешь сказать, что американцам плевать на общественное мнение , хммм ?

Безотностиельно космоса, но общественное мнение - оно формируется, точно так же как спрос уже не рождает предложение, а предложение рождает спрос.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Тико сказал:

Ты в этом сомневаешься?o.O

Очевидно тоже - США еще и самая сильная, в военном отношении, держава. Только не понял при чем здесь оборона.

Ничуть.

Оборона - потому шо ониженеагрессоры.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Тико сказал:

GreenCross,

А что, на твой взгляд, так долго мешало США выпустить свой аналог РД-180 - отсутствие экономической целесообразности или реальные технические трудности? Чем так плох тот же F-1? Его цену не знаю, а согласно Википедии РД-180 стоит $9 млн. Насколько я понимаю, это сильно дешевле девяти "Мерлинов", которые в совокупности, согласно моим выкладкам сверху, стоят $45.9-$49 млн. При том, что "Мерлины", по твоим словам, проще.

А стоимость разработки?

Link to post
Share on other sites
Только что, Ara55 сказал:

Ничуть.

Оборона - потому шо ониженеагрессоры.

Тогда к чему был твой вопрос? o.O Речь вроде идет о технологиях, в частности ракетных. А вообще технологический рывок США, судя по всему, будет только увеличиваться. Ведь там сосредоточены практически все ключевые технологические компании мира (с общим бюджетом на R&D в десятки млрд долларов ежегодно), там как грибы после дождя растут новые стартапы. Даже Япония, Южная Корея, Китай и ЕС нервно курят в сторонке - что же говорить про Россию. У Китая, Индии и в гораздо меньшей степени России есть потенциал для роста, но догнать США по совокупной технологической мощи в ближайшие десятилетия им вряд ли удастся.

Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Тико said:

GreenCross,

А что, на твой взгляд, так долго мешало США выпустить свой аналог РД-180 - отсутствие экономической целесообразности или реальные технические трудности? Чем так плох тот же F-1? Его цену не знаю, а согласно Википедии РД-180 стоит $9 млн. Насколько я понимаю, это сильно дешевле девяти "Мерлинов", которые в совокупности, согласно моим выкладкам сверху, стоят $45.9-$49 млн. При том, что "Мерлины", по твоим словам, проще.

Думаю тут много факторов сложилось. Американцы пошли путем водородных и твердотопливных двигателей. На керосиновые почти забили, и когда USAF объявили о программе EELV, Локхид, не мудрствуя купил РД-180, у Боинга же получилась водородная Delta IV (с двигателями от Рокетдайн), которая оказалась дороже. Вообще до последнего времени доля американцев на рынке коммерческих запусков была не ахти какой, в основном заказчиками были NASA и военные. Это сейчас другой расклад пошел.

Что касается F-1, то он хоть и мощный, но производительность (топливная эффективность) у него слабая. Не самое лучшее решение для ракеты класса Atlas V.

Edited by GreenCross
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • SUM featured this topic
×
×
  • Create New...