Jump to content
OpenArmenia

Новости космоса


Message added by SUM

International Space Station.jpg

Recommended Posts

9 minutes ago, GreenCross said:

Точно так же как "забыли" Ту-144, Конкорд, ракету-носитель Энергия и египетские пирамиды.

Несогласнен. Про пирамиды не буду, но про Ту-144 могу. Слишком дорогой выпендрёж для СССР оказался, в последствии и Конкорд тоже.

F1 двигатель был просто отличный по своим Weight to Thrust ratio характеристикам. Он мог ещё много чего закинуть.

Edited by Butwhy
Link to post
Share on other sites
  • Replies 804
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Вот "дневная" фотка

Восход Земли над Луной

Прямой эфир:  

Posted Images

8 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Ну я так и писал что  НАСА уже не то что было. Естественно что многие компоненты их проектов выполнены частными компаниями, и это нормально. Если взять Боинг к примеру, то детали самолёта где только, и какие только компании не делают, но бренд остаётся брендом.

Насколько я знаю, НАСА никогда почти ничего сама не делала - так что подрядчики делали абсолютное большинство работ (производственные мощности находятся на их балансе). Это сильно бюрократизированная правительственная организация, которая сняла с себя часть своих организационных функций - и это дало хороший результат (вкупе с финансированием частной космонавтики).

 

12 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Самый большой вопрос который у меня  к ним есть,  как это они могли "забыть" как делать движки F1 которые ставились на Сатурнах? По своим данным F1 двигатель даже сегодня очень неплохо смотрится, а еслиб его развивали? Вообщем....

Ракеты такого класса сейчас просто не нужны - Сатурн 5 летал на Луну. А на Луну США летать перестали только потому, что флаговтык сделали и космическую гонку с СССР выиграли. Это было чисто спортивное достижение с целью пропаганды превосходства американской капиталистической системы на советской "социалистической".

 

Сейчас над ракетами такого класса снова работают, но только эти ракеты (если говорить про BRF) будут многоразовыми и поэтому гораздо более дешевыми. А еще BRF и SLS будут летать на более экологическом (по сравнению с керосином) метане и водороде, который вдобавок можно синтезировать где-нибудь на Марсе. Raptor лучше F1 по тяговооруженности, удельной тяге и предельному давлению в камере.

 

Кстати SLS отчасти полагается на прежний опыт - помимо двух твердотопливных бустеров, у его первой ступени будет четыре RS-25, которые использовались еще Шатлах (в количестве трех штук). Удельная тяга RS-25 тоже лучше, чем у F-1, причем намного.

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Butwhy said:

Несогласнен. Про пирамиды не буду, но про Ту-144 могу. Слишком дорогой выпендрёж для СССР оказался, в последствии и Конкорд тоже.

F1 двигатель был просто отличный по своим Weight to Thrust ratio характеристикам. 

Можно сделать вообще офигительный двигатель по тяговооруженности (thrust/weight) , но он окажется не нужен по другим причинам. Например для конкретно взятой задачи окажется неудовлетворительным удельный импульс, или масса/габариты. И если уж на то пошло для проекта SLS компания Rocketdyne предлагала проект бокового бустера на основе F-1. В итоге выбрали твердотопливные бустеы для которых уже есть производственные мощности, оставшиеся в наследство от Шатла, и которые элементарно обеспечивают большую тягу.

Link to post
Share on other sites
14 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Несогласнен. Про пирамиды не буду, но про Ту-144 могу. Слишком дорогой выпендрёж для СССР оказался, в последствии и Конкорд тоже.

F1 двигатель был просто отличный по своим Weight to Thrust ratio характеристикам. Он мог ещё много чего закинуть.

У Merlin этот показатель вдвое лучше. При том, что такие сравнения в отрыве от остальных характеристик некорректны - все эти двигатели были хороши в чем-то своем, для задач, которые они выполняли.

Link to post
Share on other sites

Virgin Orbit выложило видео неудачного запуска ракеты LauncherOne с самолета:

 

 

Кстати, еще один пример казалось бы дублирования старой технологии:

Quote

Например, в эксплуатации уже больше 25 лет находится ракета Pegasus XL, запускаемая с самолета Lockheed L-1011 Stargazer. Но при небольшой массе полезной нагрузки ее запуск стоит около 50 миллионов долларов, что, к примеру, ненамного меньше стоимости запуска Falcon 9 с несопоставимо большей массой груза. Для сравнения, один запуск LauncherOne стоит около 12 миллионов долларов. В результате за последние десять лет Pegasus XL запускали всего четыре раза.

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, GreenCross сказал:

Блин это движок форума поменял high-tech написанное кириллицей, на "армянин-тек". Все претензии к Суму :D

 

Edited by Sigo
Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Тико сказал:

Удельная тяга RS-25 тоже лучше, чем у F-1, причем намного.

Ты наверняка спутал с удельным импульсом. Тяга у F-1 в 2-3 раза больше ... "была".

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Тико said:

У Merlin этот показатель вдвое лучше. При том, что такие сравнения в отрыве от остальных характеристик некорректны.

Вдвое лучше (Ара55 поправил) потому что свежий, еслиб ф1 (с её тяго-вооружонностю) не забросили, а продолжали улучшать кто знает, может уже давно на Марсе были-бы. Все вопросы риторика конечно,  имеем то что имеем!

И всё-таки не пойму в чем драйв лететь на Луну, затем на Марс, что они там будут такое нужное "копать"? Как мне видится это в большей степени дорогие игры мультимиллардеров, чем практическая необходимость. 

Нет вы не подумайте, я только за; но хотелось-бы и пользу видеть.

 

Edited by Butwhy
Link to post
Share on other sites
9 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты наверняка спутал с удельным импульсом. Тяга у F-1 в 2-3 раза больше ... "была".

 

Насколько я понимаю, импульс - это произведение массы на скорость, а тяга - массы на ускорение.

 

Соответственно номинально чем более тяжелый груз и чем быстрее тащит двигатель - тем больше его импульс. Удельный импульс - это импульс на единицу сгораемого топлива. Под хорошим импульсом обычно понимают время сгорания топлива при выполнении движения - чем дольше, тем лучше. И чаще всего при этом игнорируют массу - поэтому говорят, что электрические фотонные двигатели обладают хорошим импульсом (что на практике означает космический корабль, который очень долго бороздит просторы Большого театра). Насколько я понимаю, в этих просторах масса корабля значения не имеет - но она имеет значение при отрыве от Земли.

 

В свою очередь тяга тем лучше, чем быстрее ракета может разгонять заданный груз, преодолевая гравитацию. Этот показатель обычно измеряется в ньютонах, т.е. в кг·м/с2. Я это понимаю как способность оторвать большой груз от Земли, в пределах гравитации. Удельная тяга, соответственно - на единицу топлива.

 

Образно говоря, двигатель с хорошим импульсом - это марафонец, двигатель с хорошей тягой - штангист. Их удельная величина подразумевает деление на единицу топлива.

 

Конкретно в случае с F-1 речь шла о величине, измеряемой в секундах. Но этот не тот импульс, который хорош у фотонных двигателей. Это сколько секунд единица топлива создает ТЯГУ, с ускорением отрывая тяжелый груз от Земли. Поэтому, ИМХО, понятие удельная тяга подходит лучше, чем удельный импульс.

 

Поправь(те) если я ошибаюсь.

Link to post
Share on other sites
54 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Вдвое лучше потому что свежий, еслиб ф1 (с её тяго-вооружонностю) не забросили, а продолжали улучшать кто знает, может уже давно на Марсе были-бы. Все вопросы риторика конечно,  имеем то что имеем!

Радикальное улучшение характеристик в принципе исключает доработку старого двигателя - для этого надо делать новый. Главное достоинство F-1 - его огромная тяга, для отрыва от Земли большого груза, который потом полетит на Луну. Но такие задачи, повторюсь, после 1960х утратили актуальность. А сейчас их планируют решать при помощи более совершенных двигателей. На Сатурне 5 было всего пять двигателей - синхронизация работы десятков двигателей в 1960е была вероятно очень сложной задачей - отсюда, частично, неудачи советского Н-1 (30 двигателей). А Falcon Heavy примерно с таким же количеством двигателей (27) успешно летала с первой же попытки.

 

59 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

И всё всё-таки не пойму в чем драйв лететь на Луну, затем на Марс, что они там будут такое нужное "копать"? Как мне видится это в большей степени дорогие игры мультимиллардеров, чем какое-то практическая необходимость.

Это сложный вопрос. Безусловно там имеется научная составляющая, но в значительной степени действительно "я дерусь просто потому, что ...дерусь"© Поэтому это вопрос не нужности или ненужности дальнего космоса, а цены, которой он покоряется. Если эта цена небольшая и/или платят её частные корпорации - почему бы нет?

 

Вот в чем я точно уверен, так это в ненужности колонизации Марса. Для целей создания резервной копии человечества можно не спешит еще многие тысячи лет - до тех пор не будет ни извержения супервулкана, ни падения на Земля гигантского метеорита (любые другие угрозы марсианской колонии угрожают не меньше, чем Земле). При этом уже в ближайшие столетия, если человечество не наделает глупостей, оно наверняка научится управлять климатом - и соответственно сможет терраформировать Марс. А до тех пор туда и на другие планеты имеет смысл летать только ученым, туристам и роботам.

Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Тико сказал:

двигатель с хорошим импульсом - это марафонец, двигатель с хорошей тягой - штангист

Хороший импульс говорит об экономичности, а тяга о силе. Важно и то и другое т.е. в комплексе.

F-1 "был" сильнее в 2-3 раза этих новеньких, но чуть менее экономичным, примерно на 20 %.

Link to post
Share on other sites

Если ты сейчас говоришь об абсолютном значении тяги, то я выше говорил об удельной. Тогда не понимаю твои слова, что я путаю удельную тягу с удельным импульсом.

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Тико сказал:

Ну наконец то...  заметили и отметили здесь...

Похоже... или как там... Конец немного предсказуем...

КОНЕЦ...

Вернее начало конца русского... совецкого освоения космоса...

 

Link to post
Share on other sites
Цитата

«Вы недовольны, ... что специалисты... бегут из вашей родины и «продают США – врагу» некие технические секреты? Я всю жизнь работал в советской авиационной и ракетной промышленности и хорошо знаю, что вся наша деятельность заключалась в том, чтобы содрать у американцев их технические достижения и, часто с опозданием на много лет, воспроизвести их в советской промышленности, не имеющей ни американских материалов, ни американской электроники, ни американской организации труда, под дурацким руководством партийных боссов. Всё это тщательно засекречивалось. Итог: взрыв в Чернобыле, покрывший пол-Европы радиоактивными осадками, взрыв собственных торпед на «Курске», бесчисленные катастрофы ракет. ... Это то же, как если бы Афганистан стал обвинять своих беженцев в Россию, что они уносят с собой технические достижения Афганистана»

Знаменитая фраза господина... или мистера на данное время... или сэра... или... это...ну это... Гражданина америкевроп на данное время, который по случаю рождения был гражданином ЭСЭСэр...

Александр Александрович Болонкин...

Link to post
Share on other sites
33 րոպե առաջ, ПРОХОЖИЙ -ն ասաց:

Ну наконец то...  заметили и отметили здесь...

Похоже... или как там... Конец немного предсказуем...

КОНЕЦ...

Вернее начало конца русского... совецкого освоения космоса...

 

Ну все-таки не настолько все плохо. Например, детонационный ракетный двигатель в России разработали и испытали раньше американцев (два года назад). Насчет того, что все советское было копией американского - тоже явное преувеличение (достаточно вспомнить ракету Р-7 или двигатель РД-180). Да и копии, случалось, были лучше оригинала - тот же "Буран" в отличие от Шаттла летал в автоматическом режиме.

Link to post
Share on other sites
7 ժամ առաջ, Тико -ն ասաց:

Не переживай - сегодня действительно вряд ли полетит, с учетом повышенной ценности груза будут ждать идеальной погоды. Но поскольку пустым Dragon 2 на МКС летал и стыковался еще в прошлом году (кстати, в отличие от Boeing Starliner), отправка людей на МКС посредством Falcon 9 + Dragon 2 - это вопрос ближайшего будущего.

И таки не полетел. Следующее окно - в субботу.

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Тико сказал:

Если ты сейчас говоришь об абсолютном значении тяги, то я выше говорил об удельной. Тогда не понимаю твои слова, что я путаю удельную тягу с удельным импульсом.

Скажем так, ты "не понимая" упирал на "удельную тягу", чтобы нивелировать значение "непревзойденной" тяги F-1.

Новые двигатели действительно превосходят F-1 по удельному импульсу на примерно 20-25% , что практически не решает задач необходимой большой тяги, которая у F-1 заявлена в 2 раза больше.

Link to post
Share on other sites

О каком "непонимании" ты говоришь? Речь зашла о том, что F-1 якобы был каким-то очень хорошим и непревзойденным двигателем, который надо было усовершенствовать. На это я ответил, что с тех пор нужда в такой большой тяге одного двигателя отпала, при этом по другим параметрам некоторые современные двигатели (предназначенные в т.ч. для сверхтяжелых ракет) F-1 превосходят. И кстати по сравнению с современными двигателями (BE-4, Raptor и Merlin) тяга F-1 лучше в 2.8-8 раз.

Edited by Тико
Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Тико said:

 

Насколько я понимаю, импульс - это произведение массы на скорость, а тяга - массы на ускорение.

Не вникая в твою дискуссию, пара слов про параметры двигателей:

1 - тяга. Тут самоочевидно.

2 - тяговоорженность (принятый термин, он же thrust to weight ratio) - тут тоже думаю все понятно - соотношение тяги двигателя к его массе

3 - Удельный импульс (specific impulse) - по простому это топливная эффективность двигателя. У твердотопливных двигателей он хуже некуда (примерно 250-270 с), это компенсируется простотой конструкции, а в случае с шаттловскими - большой тягой (любимец "нелетальщиков" F-1 нервно курит в сторонке - 16000 кН у SRD против 9000 кН у версии F-1A), и их выгодно использовать на первых этапах запуска, до того как носитель покинул атмосферу. У жидкостных, этот параметр зависит как от давления в камере сгорания, так и от схемы (открытый/закрытый цикл) и от типа топлива (думаю специалисты еще на кучу других факторов смогли бы указать). По этому параметру водородные пока лучше всех (если не считать ионные и им подобные двигатели), например российский РД-0146 (470 с) или американский RL-10 (465 c).

Edited by GreenCross
Link to post
Share on other sites

Кстати о боковых твердотопливных бустерах - при таком преимуществе в тяге почему их не использовали в Сатурне 5, да и в остальных ракетах? Топливо конечно грязное - но тогда на это мало обращали внимание.

 

Я так и не понял суть реплики Ara55, а изначально решил, что ему не понравился термин удельная тяга вместо удельного импульса [тяги]. То, что в секундах, действительно принято называть удельным импульсом, но как я сказал выше, импульс - это масса на скорость, тогда как тяга - масса на ускорение. Между тем все эти 250-270 с или 470 с ракета ускоряется, а не летит с постоянной скоростью. И не только отрываясь от Земли. В пустом космическом пространстве по первому закону Ньютона ракета с выключенными двигателями будет либо неподвижна, либо двигаться с постоянной скоростью - работающий двигатель её постоянно ускоряет. Поэтому термин удельная тяга лично мне кажется более понятным.

Edited by Тико
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Тико сказал:

На это я ответил, что с тех пор нужда в такой большой тяге одного двигателя отпала

Вот это и есть исходная посылка из-за которой приходится критиковать не существующий Ф-1.

Нужда не отпала.

На самом деле проект Маска для Марса предполагает на первой ступени ставить 30 Рапторов (вместо 6-7 Ф-1) . В другом проекте (Боинга) и вовсе вместо Ф-1 планируют твердотельные ускорители ставить.

Ну не могут они повторить Ф-1, вот и говорят, что  "не очень то хотелось".

Link to post
Share on other sites

А зачем им повторять F-1 - можно взять и сделать его по готовым чертежам. Но в этом отпала нужда, потому что, повторяю:

 

1) с высадкой на Луну в 1969 году космическая гонка прекратилась

2) современные технологии позволяют лучше синхронизировать работу десятков двигателей.

 

Последнее особенно важно, потому что позволяет более гибко использовать серийные двигатели - можно поставить их в разном количестве на ракеты разного класса, от легких до сверхтяжелых. А еще можно возвращать первую ступень на меньшем количестве двигателей, чем работает на старте - как это происходит в случае Falcon 9.

 

К тому же американцы пошли по пути многоразовых ракет - начиная еще с RS-25 для Шаттла. В отличие от керосинового F-1, он работает на водороде. А проходящий сейчас испытания Raptor - на метане. А метан с водородом топливо для двигателя гораздо менее грязное, чем керосин (с точки зрения золы и прочего). Таким образом, налицо минимум две причины отказа от F-1:

 

1) Он слишком большой и поэтому может использоваться только для сверхтяжелых ракет (нужда в которых снова возникла только с появлением орбитальных станций Мир и МКС). Что делает его особенно дорогим в производстве (т.н. economy of scale - товар тем дешевле, чем в большем количестве он выпускается)

2) Он работает на "грязном" керосине и поэтому гораздо хуже подходит для многоразового использования.

 

P.S. Послушал интервью Рогозина Соловьеву, по случаю вчерашнего [несостоявшегося] старта. Сошлись на том, что многоразовые ракеты - это пиар и шоу :D

Edited by Тико
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Тико said:

А зачем им повторять F-1 - можно взять и сделать его по готовым чертежам. Но в этом отпала нужда, потому что, повторяю:

 

1) с высадкой на Луну в 1969 году космическая гонка прекратилась

 

Хватит долбить всем это амерский BS! Гонка не прекратилась с высодкой на Луну, это был всего лишь один из этапов. Кто будет первым на Марсе? Кто первым на Европе или Титане? Кто первым на Плутоне? Кто первым на Проксима Центавра? 

Не к вам конкретно притензия, просто часто слышу " USA won space race by landing on the Moon".

Edited by Butwhy
Link to post
Share on other sites
27 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Хватит долбить всем это амерский BS! Гонка не прекратилась с высодкой на Луну, это был всего лишь один из этапов. Кто будет первым на Марсе? Кто первым на Европе или Титане? Кто первым на Плутоне? Кто первым на Проксима Центавра? 

Не к вам конкретно притензия, просто часто слышу " USA won space race by landing on the Moon".

См. выше - это была кульминация, после которой активность СССР и США на этом направлении сильно поубавилась. При том, что и потом были реализованы выдающиеся, но все-таки менее амбициозные и затратные проекты.

Link to post
Share on other sites
21 hours ago, ПРОХОЖИЙ said:

Знаменитая фраза господина... или мистера на данное время... или сэра... или... это...ну это... Гражданина америкевроп на данное время, который по случаю рождения был гражданином ЭСЭСэр...

Александр Александрович Болонкин...

Вообще-то всю историю кто-то, что-то, копировал у кого-то. Потом усовершенствовал как мог. Естественный ход прогресса.

Если стырить идею даст вам как племя, народ или государство больше шансов выжить, то это очень даже правильно.

Или вы думаете что вся история человечества началась с того что в Ю-Ез-Ей придумали колесо? 

 

Насчёт СССР, напомню! После прихода большевиков в стране было почти полная безграмотность, и тот десяток процентов грамотных которые могли только писать и читать ещё не значит что ты из них мог сделать учёных и инженеров на уровне западных за такой короткий срок. Страна СССР отставала от своих оппонентов как минимум лет на 50 или все 100. В таких условиях естественно многое пришлось копировать.

 

Лет 20ть назад работая на предприятии у меня был разговор с одним из мастеров. Он смеялся над Китайцами, мол копируют всё подряд, и копируют плохо!....Да, так и есть, Но. придёт время когда они будут копировать хорошо, а потом их копии будут лучше ваших, и в конце кто знает, может вам придется копировать у них? 

Link to post
Share on other sites
41 minutes ago, Butwhy said:

Хватит долбить всем это амерский BS! Гонка не прекратилась с высодкой на Луну, это был всего лишь один из этапов. Кто будет первым на Марсе? Кто первым на Европе или Титане? Кто первым на Плутоне? Кто первым на Проксима Центавра? 

Не к вам конкретно притензия, просто часто слышу " USA won space race by landing on the Moon".

Сами же ответили на свой вопрос. "Космическая гонка" это политико-журналистская химера. Обыватель видит только пилотируемую космонавтику, на всё остальное ему начхать. Расскажи ему про аппарат Кассини-Гюйгенс, АМС New Horizons, Радиоастрон и кучу других проектов по всему миру, которые принесли в тысячу раз больше реальной пользы (как научной так и технологической), он начнёт зевать и требовать очередных зрелищ вроде флаговтыка на обратной стороне луны. В конечном итоге решают ресурсы (читай деньги). Экспедиция на Луну дорогое удовольствие. потому и не летали пол века.

Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Тико said:

См. выше - это была кульминация, после которой активность СССР и США на этом направлении сильно поубавилась. При том, что и потом были реализованы выдающиеся, но все-таки менее амбициозные и затратные проекты.

Пиарная кульминация! После неудач с Н-1 думаю дошло, что так можно всю страну разарить. Пошли другим путём...Путём постоянного присутствия на орбите.

Link to post
Share on other sites

Возможно, но факт космической гонки это не отменяет - во всяком случае если судить по бюджету НАСА.

Link to post
Share on other sites

В заключении скажу. Космическая гонка будет продолжаться до тех пор пока человечество существует.

Space race will continue for as long as humanity exists.

 

 

Edited by Butwhy
Link to post
Share on other sites

Сейчас не гонка, а скорее неспешное соревнование. И США, и тем более Россия занимаются космосом гораздо более прагматично и рационально, чем полвека назад. Тогда население в обеих странах затаив дыхание следило за космическими достижениями у себя и потенциального противника, а власти не жалели никаких денег для не слишком полезных, но безумно сложных, дорогих и эффектных проектов.

 

Нынешнее соревнование с большим отрывом выигрывают США. SpaceX произвела настоящую революцию на рынке орбитальных запусков - как беспрецедентным снижением их стоимости, так и самим фактом лидерства на этом рынке компании, которая выросла из частного стартапа.

Link to post
Share on other sites
43 minutes ago, Butwhy said:

В заключении скажу. Космическая гонка будет продолжаться до тех пор пока человечество существует.

Space race will continue for as long as humanity exists.

 

 

Вот с этим соглашусь. Правда надеюсь это будет происходить не в формате, который имел место во времена холодной войны.

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, GreenCross сказал:

Вот с этим соглашусь. Правда надеюсь это будет происходить не в формате, который имел место во времена холодной войны.

Есть формат- конкуренция

Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, Тико said:

 

Нынешнее соревнование с большим отрывом выигрывают США. SpaceX произвела настоящую революцию на рынке орбитальных запусков - как беспрецедентным снижением их стоимости, так и самим фактом лидерства на этом рынке компании, которая выросла из частного стартапа.

Могу понять рост конкуренции а следовательно и снижения себестоимости на обширном рынке запуска коммерческих спутников, где НАСА не имеет видимых интересов, там компании вроде спеизХ, Боинг итд имеют смысл.

Но вот хоть убей не могу понять зачем они ей (НАС"е") нужны на такие проекты как доставку астронавтов на МКС или проект Артемис? 

Вот посудите. Перед вами, как НАСА стоит задача, доставить астронавтов на МКС или на Луну. Для этого вам выделили бюджет. Она (НАСА)  в свою очередь стала выделять (очень серьёзные по размеру) всем достойным кандидатам (Boeing, Blue origin, spaceX и ещё) на разработку проекта. В итоге выбрали один проект, и на этом этапе уже угрохали огромную часть бюджета.

Лично я как руководитель НАСА вместо того чтоб распылять средства, просто нашёл-бы одного толкового организатора, который проделал-бы всю туже самую работу как предположим Маск ( не токой уж он гений как его рисуют). Это собрать коллектив конструктор и инженеров, выбрать самый оптимальный вариант решения проблемы, организовать тендер на поставку компонентов к проекту среди фирм, организовать производство. Ничего в этом нет нового! Зачем им нужен Маск как посредник? Каким это образом Маск может сделать дешевле? Я уверен что в долгосрочной налогоплательщик заплатит куда дороже за нужный результат (распил как я это вижу). Всё имело бы какой-то смысл, если бы решаемая задача в итоге "рыночно" окупилась, скажем к примеру построить виллу для Гейтса на Луне, но это же не так! На данный момент все большие проекты (МКС, Луна, Марс), всего лишь проекты для научных исследований и престижа, и этим должно заниматься госорган в виде NASA, EASA, Росскосмос итд с реальной ответственностью перед правительством и налогоплательщиком за эффективную работу.

 

Link to post
Share on other sites

Есть у меня подозрение что через такие "проекты" правительство США просто передаёт фонды нужным компаниям для улучшения их шансов в конкурентной борьбе. К примеру для  Boeing в его борьбе против Airbus. На прямую передать может быть "судебным" делом, через всякие проекты не докажешь что субсидия.

Link to post
Share on other sites

Вы рассуждаете очень наивно и в космическом отрыве от реальности. Маск безусловно гений - за историю космонавтики никто ничего подобного не делал. "Коллектив конструктор и инженеров, выбрать самый оптимальный вариант решения проблемы, организовать тендер на поставку компонентов к проекту среди фирм, организовать производство" - все это делали в НАСА, Боинге, Локхид Мартине. Раздувая бюджеты, срывая сроки и т.д. То, что вы говорите, сродни тому, что сказать: "Ну подумаешь Наполеон! Всего-то надо собрать генералов с солдатами, выбрать правильные тактику и стратегию - и выиграть войну" Как там у Толстого про Крымскую войну - гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

 

Приведу пару примеров. За актюатор для системы управления верхней ступенью ракеты Falcon 1 поставщики запросили $120 тыс — Маск потребовал от своих инженеров разработать его самостоятельно в пределах $5 тыс — и получил его через 9 месяцев за $3.9 тыс. Он также потребовал, чтобы вся компьютерная система ракеты стоила не более $10 тыс. По стандартам аэрокосмической индустрии, в которой стоимость радиоэлектронных систем для ракет значительно превышает 10 млн долларов, это была смехотворно низкая цифра. По словам участвовавшего в разработке сотрудника, «в традиционных аэрокосмических компаниях 10 тыс. долларов уйдет только на закуски для совещаний, на которых обсуждается стоимость космической радиоэлектронной системы». В результате такого подхода, например, общая стоимость Dragon составила $300 млн, что в 10–30 раз меньше, чем аналогичные проекты других компаний по разработке космических кораблей.

 

Причем снижение затрат - только полдела. В SpaceX шли на гораздо больший риск, чем в тех же Боинге с Локхид Мартином. А как говорится, кто не рискует - тот не пьет шампанского. Так что в успехе SpaceX безусловно присутствует фактор огромной удачи.

 

Я надеюсь, что оба выдающихся проектов Илона Маска, которые уделали гигантов как автомобильной, так и аэрокосмической индустрии, станут очередным подтверждением того, что не боги горшки обжигают - и вдохновят на амбициозные проекты будущих предпринимателей.

 

12 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Есть у меня подозрение что через такие "проекты" правительство США просто передаёт фонды нужным компаниям для улучшения их шансов в конкурентной борьбе. К примеру для  Boeing в его борьбе против Airbus. На прямую передать может быть "судебным" делом, через всякие проекты не докажешь что субсидия.

 

Не нужным компаниями, а любым - предоставляя им относительно скромные бюджеты и полную свободу действий, был бы результат. Такое решение, с преодолением сопротивления комического лобби, было принято около десяти лет - и как видим полностью себя оправдало. 

 

Что касается финансирования сразу двух альтернативных проектов, Dragon 2 и Starliner, то могу предположить, что это было сделано по двум причинам:

 

1) Для подстраховки - в 2010 Боинг заслуживал куда больше доверия, хотя по факту его проект пока выглядит менее успешным (будучи при этом более дорогим)

2) Для поощрения конкуренции. Это в США обычная практика - та же IBM в свое время потребовала от Intel, чтобы та лицензировала свои технологии какой-нибудь компании (AMD), для подстраховки. Не знаю случайно или нет, но на рынке процессоров и графических ускорителей США сложилась очень полезная для мировой отрасли конкуренция: AMD vs Intel, AMD vs Nvidia...

Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, Тико said:

 

У Макса попросили столько-то за это, а он потребовал за столько и в такието сроки у своих инженеров......

Всё понятно, но в чём его гений? Он сам же всё это не разработал, он всего лишь эффективно руководил. Что мешает НАСА найти эффективного руководителя проекта? А со всей дешёвой электроникой и системами, только время покажет на сколько всё это безопасно. 

 

 

Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, Тико said:

Он также потребовал, чтобы вся компьютерная система ракеты стоила не более $10 тыс.

Только мой домашний комп обошёлся мне в 2,5 тыс евро.

Страшно подумать! )

Link to post
Share on other sites

Маска можно сравнить с Джобсом, кто-то считал Джобса гением, кто-то тираном. А что Джобс сам разработал? Ничего! Он просто был эффективным руководителем. Ну и отличные идеи, это да!

Edited by Butwhy
Link to post
Share on other sites
25 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

У Макса попросили столько-то за это, а он потребовал за столько и в такието сроки у своих инженеров......

Всё понятно, но в чём его гений? Он сам же всё это не разработал, он всего лишь эффективно руководил. Что мешает НАСА найти эффективного руководителя проекта? А со всей дешёвой электроникой и системами, только время покажет на сколько всё это безопасно.

Он гений как предприниматель и организатор - это пожалуй даже важнее гениальности в науке и технике. И конечно его гениальность проявляется не в том, что он требует и стучит кулачком. Конечно он человек жесткий, и подобно всем успешным руководителям обходится с людьми как с расходным материалом. Но этого мало - он хороший инженер и, по словам одного подчиненного, на 90% узнает то, что знают его инженеры (учась у них же самих). Очевидно он очень работоспособный - даже по американским критериям (те еще трудоголики). А еще очень везучий. Очевидно набор этих качеств и делает его пожалуй самым выдающимся предпринимателем нашего времени.

 

А что мешает НАСА - вполне очевидно. Маск не управленец, а предприниматель. Он сам ставит задачу, сам определяет бюджет и самое главное - рискует. А рисковать ни в Боинг, ни в Локхид Мартин, ни тем более в НАСА не привыкли.

 

Հենց հիմա, Butwhy -ն ասաց:

Маска можно сравнить с Джобсом, кто-то считал Джобса гением, кто-то тираном. А что Джобс сам разработал? Ничего! Он просто был эффективным руководителем. Ну и отличные идеи, это да!

Маск, на мой взгляд, гораздо более крупная величина. Джобс скорее был очень хорошим маркетологом.

Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Тико said:

Маск не управленец, а предприниматель. Он сам ставит задачу, сам определяет бюджет и самое главное - рискует. А рисковать ни в Боинг, ни в Локхид Мартин, ни тем более в НАСА не привыкли.

Это кино будет иметь много сеансов. Дело в том, что все эти компании которые не рискуют, имеют очень долгий и обширный опыт в сферах своей деятельности, и прекрасно знают как дорого может стоить ошибка!

Маску придётся с этим неменуемо в будущем столкнуться, очень надеюсь без человеческих жертв.

Link to post
Share on other sites
40 минут назад, Butwhy сказал:

Это кино будет иметь много сеансов. Дело в том, что все эти компании которые не рискуют, имеют очень долгий и обширный опыт в сферах своей деятельности, и прекрасно знают как дорого может стоить ошибка!

Маску придётся с этим неменуемо в будущем столкнуться, очень надеюсь без человеческих жертв.

Положа руку на сердце, что вы предлагаете взамен того что делает Маск? Извините, но у меня сложилось мнение, что вас  как и Рогозина просто"жаба давит"  от его успехов.

Я , как "болельщик"  развития космических достижений, могу только радоваться тому, что он есть и желать ему успехов.

После Королева и Брауна , Маск является достойным в современных условиях продолжателем их дела.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
54 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Это кино будет иметь много сеансов. Дело в том, что все эти компании которые не рискуют, имеют очень долгий и обширный опыт в сферах своей деятельности, и прекрасно знают как дорого может стоить ошибка!

Маску придётся с этим неменуемо в будущем столкнуться, очень надеюсь без человеческих жертв.

Речь шла о чисто финансовых рисках - никаких других рисков ему нести не позволят.

Link to post
Share on other sites
Just now, w i t o said:

Положа руку на сердце, что вы предлагаете взамен того что делает Маск? Извините, но у меня сложилось мнение, что вас  как и Рогозина просто"жаба давит"  от его успехов.

 

Я ничего не предлогаю,  и какя жаба может меня давить?

Я всего лишь задаю вопросы "But why, why?". А вопросы вы могли разглядеть в моих коментах. 

Я только за, всеми руками и ногами за демократию в космосе, мои вопросы косаются всего-лишь "цель-затраты-эффективность".

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Butwhy сказал:

Я ничего не предлогаю,  и какя жаба может меня давить?

Я всего лишь задаю вопросы "But why, why?". А вопросы вы могли разглядеть в моих коментах. 

Я только за, всеми руками и ногами за демократию в космосе, мои вопросы косаются всего-лишь "цель-затраты-эффективность".

Все, что расширяет наш кругозор- полезно и в конечном итоге эффективно. Куда уж лучше тратить деньги на космические исследования и науку, чем на очередной авианосец или танк.

Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, Тико said:

Речь шла о чисто финансовых рисках - никаких других рисков ему нести не позволят.

В том числе! Любая ошибка в создании подобной техники это также и огромные финансовые риски. Пример с Boeing 737 max. Как попытка дёшево решить техническую проблему привело к катастрофе двух В737мах и колоссальным финансовым потерям компании Боинг.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Тико сказал:

Маск безусловно гений

Вот почитай, что этот гений сделал со скафандром.

Если его ракеты сделаны так же, не миновать беды.

Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, Ara55 said:

Вот почитай, что этот гений сделал со скафандром.

Если его ракеты сделаны так же, не миновать беды.

"Как я уже указывал в предыдущем посте на эту тему, скафандр в котором полетят американские астронавты создан Хосе Фернандесом – голливудским специалистом по костюмам и скафандрам для кинофильмов, при этом учитывались только личные предпочтения Маска. И уже под конкретный дизайн подгонялись системы скафандра."
 

😀Я почти угадал. Скафандры сделаны в Голливуде, но не самим Стиви Спилберг.

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Butwhy сказал:

"Как я уже указывал в предыдущем посте на эту тему, скафандр в котором полетят американские астронавты создан Хосе Фернандесом – голливудским специалистом по костюмам и скафандрам для кинофильмов, при этом учитывались только личные предпочтения Маска. И уже под конкретный дизайн подгонялись системы скафандра."
 

😀Я почти угадал. Скафандры сделаны в Голливуде, но не самим Стиви Спилберг.

Ваш смешок мне напоминает шутку про батут Рогозина ))

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, w i t o said:

Ваш смешок мне напоминает шутку про батут Рогозина ))

Нет. Вы хотели сказать что я работаю на "кровавую хебню", и перевести обсуждение в другую плоскость.

Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, Ara55 said:

Вот почитай, что этот гений сделал со скафандром.

Если его ракеты сделаны так же, не миновать беды.

А что вы думаете насчёт мультяжного вида BFR? Наверняка та-же история. Сначала нарисуем как из sci-fi кино, затем решим технические проблемы)))

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Butwhy сказал:

Нет. Вы хотели сказать что я работаю на "кровавую хебню", и перевести обсуждение в другую плоскость.

Ну зачем. Давайте обсудим ТТХ советского , НАСА вского и масковского скафандров

Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, w i t o said:

Ну зачем. Давайте обсудим ТТХ советского , НАСА вского и масковского скафандров

Могли просто взять НАСовский, уже есть и хорош! Нет? Дорог? Или Илон хотел стильный как из фильмов, за 100 баксов))? Извиняйте любители Илона, но тут не пахнет ни гением, ни прогматизмом. Все свои проекты он реализует исключительно как эгоцентрик живущий в мире "фентази". 

Link to post
Share on other sites

  

56 минут назад, Butwhy сказал:

уже под конкретный дизайн подгонялись системы скафандра."

Why not? Как известно, хорошо летают красивые самолёты. Так что можно попробовать начинать с дизайна, а он подскажет технические решения. 

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...