Кто виноват и что делать?

[Mikasa]

7 часов назад, Bondi сказал:

Нет, норма у всех одна, только в зависимости от среды она проявляется тем или иным образом. 

Вам не кажется немного самонадеянным вводить новые термины в области, в которй вы не имеете образоввния и в которй не являетесь специалистом?

 

Не кажется. Я не ввожу термин, я пытаюсь изъяснится в разговоре с вами на неком этническом форуме, подчёркивая сразу, что термин мой для данного конкретного разговора именно, чтоб не знающий не подумал, что такой официально есть, а знающий понял, что я не претендую на специалиста, иначе не пришлось бы придумывать.

[Mikasa]

А вот небольшое подтверждение. http://gtmarket.ru/laboratory/expertize/3094

ЭВОЛЮЦИЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ РАЗЛИЧИЙ В ИНТЕЛЛЕКТЕ

"Интеллект имеет высокую наследуемость, равную приблизительно 80% у взрослого населения. Таким образом, существуют гены (аллели), ответственные за интеллект, и частота генов, ответственных за высокий интеллект, различается у населения разных стран. Мы убеждены, что эти различия в частоте встречаемости таких генов в разных популяциях эволюционировали в соответствии с принципами эволюции, сформулированными Чарльзом Дарвином."

Итак интеллект наследуем нациями - популяциями. Эти гены есть, эволюционируют и накапливаются внутри популяции - этноса. После того как интеллект у популяций уже сформирован, уже только поэтому они попав в одинаковые условия будут вести себя по-разному и, как следствие, построят разные цивилизации. Когда ещё не было наций и их отличий тогда да всё что получилось потом было следствием реакции на окружающую среду, которая потом закрепилась генетически не только как внешние данные, но и как уровень интеллекта.

Дальше:

"Ч. Мюррей пишет: «В Китае не было ни Евклида, ни корпуса математических знаний, начинающегося с самого первого допущения. Во времена империи Сун (960–1279 годы новой эры) китайские астрономы правильно определяли причины солнечного и лунного затмений. Но опять же у них не было ни теории, ни птоломеевского описания Вселенной. Китайцы просто открывали определенные вещи» (Murray, 2003, p. 38–89). То же можно сказать и о японцах, про которых Ч. Мюррей пишет: «Даже сегодня можно наблюдать, что японские технологические достижения существенно превосходят объем их оригинальных открытий» (Murray, 2003, p. 399)."

Тут уже форма мышления: у европейцев анализ, у тайцев просто накопление информации без увязывания друг с другом. Какие условия обитания им мешали когда уровень жизни долгое время был не ниже чем в Европе не знаю. А ведь это тоже вид интеллекта, который наследуем. Это подтверждается тем, что Восток не дал имён в науке не только у себя, чтоб объяснить особеностями внешней среды, но даже живя в Европе и США их представители существенно уступают европейцам.

[SUM]

1 час назад, Mikasa сказал:

А вот небольшое подтверждение. http://gtmarket.ru/laboratory/expertize/3094

ЭВОЛЮЦИЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ РАЗЛИЧИЙ В ИНТЕЛЛЕКТЕ

 

Ну так, а кто спорил с тем что гены передают наследственность?

Разговор был о специфических генах присущих этническим группам и определяющим их культуру и поведение.

[Bondi]

Микаса, не совсем понимаю, что вы пытаетесь продемонстрировать. Сперва вы говорили о «генетическом портрете этноса», теперь вдруг взяли интеллект. Очень заманчиво сказать, что армяне самые умные, только вот это не так. И евреи не самые умные. Те или иные успехи или неуспехи того или иного этноса следуют из условий их существования, а НЕ  генетически предопределены. Люди, живущие в Израиле в один голос говорят, что миф об «умных евреях» очень быстро развеивается. Интеллект это как цвет кожи, он необходим лишь в той степени (или того оттенка) в какой нужен исходя из практических целей. Помести тысячу шведов в Африку и они через тысячу лет станут чернокожими. То же самое в отношении интеллекта. Это если брать, так сказать, чистые формы. А в наше время их просто нет. Любой армянин в генетическом отношении это смесь многих этносов и никто и никогда не разберет какая часть на что влияет и определяет. Этнос это категория культурная и социальная, а не генетическая.

[Mikasa]

1 час назад, SUM сказал:

Ну так, а кто спорил с тем что гены передают наследственность?

Разговор был о специфических генах присущих этническим группам и определяющим их культуру и поведение.

Я говорю о том, что специфические гены обязательно отразятся на том как этнос отреагирует на вызовы обстоятельств. Как разные люди по-разному реагируют так и в крупных масштабах этносы и эта реакция не только реакция на среду при прочих равных данных, но и следствие внутреннего устройства, одной из частей которого является интеллект. Даже в одной семье в абсолютно равных условиях дети сильно отличаются не только внешне и имеют разные достижения, эти достижения в свою очередь формируют их по-разному. Если интеллект разнится, схема мысли разнится то будут разные умозаключения по поводу картины мира. Внутренние задатки+ среда формируют ответ. Изначально человек был создан в одном месте в одно время и один раз, потом живя в разных условиях, накопил качества включающие не только внешние данные, и всё важное и стабильное зафиксировалось генетически. Это не значит, что кореец в новых условиях вновь создаст корейскую культуру, но он и француз в тех же условиях создадут разные в силу уже закреплённых генетических различий. Это моё мнение. В генах не только и не в основном внешность, я не слышала подобных утверждений от генетиков. Интеллект уже довольно мощный фактор внутреннего устройства человека и он наследственнен. На мой взгляд думательная схема человека как раз и определит его поведение и как следствие культуру. Я о том, что разный генетический состав при тех же условиях создаст разные цивилизации. Просто разные. Вот те же турки, о которых говорите не отличаются от нас поведенчески. А за счёт чего? Поведенчески это не турки, от которых мало что осталось. Скорее это те же армяне в иных условиях (другая религия, другое гос-во), вот и ведут себя похоже. Вот тебе та же культура у того же гена.

27 минут назад, Bondi сказал:

Микаса, не совсем понимаю, что вы пытаетесь продемонстрировать. Сперва вы говорили о «генетическом портрете этноса», теперь вдруг взяли интеллект. Очень заманчиво сказать, что армяне самые умные, только вот это не так. И евреи не самые умные. Те или иные успехи или неуспехи того или иного этноса следуют из условий их существования, а НЕ  генетически предопределены. Люди, живущие в Израиле в один голос говорят, что миф об «умных евреях» очень быстро развеивается. Интеллект это как цвет кожи, он необходим лишь в той степени (или того оттенка) в какой нужен исходя из практических целей. Помести тысячу шведов в Африку и они через тысячу лет станут чернокожими. То же самое в отношении интеллекта. Это если брать, так сказать, чистые формы. А в наше время их просто нет. Любой армянин в генетическом отношении это смесь многих этносов и никто и никогда не разберет какая часть на что влияет и определяет. Этнос это категория культурная и социальная, а не генетическая.

Уважаемый, Бонди, интеллект входит в генетический портрет. Портрет - совокупность черт, качеств. Насчёт того, что армяне самые умные я и не заикалась, наоборот много раз на этом форуме удивлялась иррациональности нашего мышления да ещё в сегодняшних тяжёлых для нас условиях что у народа, что у верхушки. Плакать хочется. Насчёт евреев тем кто их любит хвалить я всегда задаю вопрос: а где евреи достигли вершин в науке и прочем? Правильно среди европейцев, нет лауреата или музыканта еврея выходца из Африки или Востока, ну может совсем немного. Только европейская научная школа и вообще европейская школа во всём даёт результат. Ей и созданым в Европе условиям евреи обязаны своими достижениями. А есть эксперимент со шведами в тысячу лет, чтобы утверждать такое? Какая будет их цивилизация известно? Я не против согласиться если увижу результат. Кстати со своим генофондом они может вымрут под этим солнцем не успев стать чернокожими. А вот пример с 2-мя Америками как раз эксперимент в несколько столетий при примерно равных условиях для 2-х этносов. Знаю очень заманчиво сказать, что армяне чистые генетически, но это говорю не я, а англичане, проведя обычный анализ У-хромосомы. Им-то нечего врать говорят, что нашли. Ведь наши соседи любят говорить, что завоеватели в виде мужчин-иноземцев в обилии оставили нам свои гены. В случае если это правда именно У-хромосома должна была давать огромный разброс, но она стабильна в Армении и во всех общинах по миру. Сами исследователи были поражены такой чистоте каковую они не встретили НИ У ОДНОГО из многих исследованных этносов. От других генетиков слышала, что исследование армян Араратской долины дало такую идентичность, что говорили как братья и сёстры.) А это самое протоптанное место Армении как чужеземцами так и своими.

Да в очень большом промежутке времени в новых условиях генофонд изменится, но опять же внутри этой общности люди будут группироваться по уровням и поддерживать свой набор генов, который впоследствии закрепится гентически будет отличать их друг от друга, включать все данные, не только внешность и определять культуру вместе с внешними условиями. Я же не говорю об абсолютной неизменности. Но закреплённые отличия всегда будут.

[Bondi]

И все же вопрос о ваших источниках остается открытым. На каких работах оно основывается?

По поводу чистоты армян - это финиш. Давайте ссылку, что ли.

По поводу шведов - результат вы можете наблюдать: человек появился в Африке и разошеля по всему миру. Швед - это бывший африканец, как, впрочем, и японец и, как это не тяжело признать, лично вы.

[Bondi]

20 минут назад, Mikasa сказал:

   закреплённые отличия всегда будут.

Что там у нас закреплено, асек имананк. Может форма бровей, или любовь к хашу по утрам, или может отвислые зады? 

Для информации - когда встречаются два набора генов, то они перемешиваются в произлольном порядке, т.е. любой признак может исчезнуть - ничто не закрепляется навеки. И слава богу, я не очень люблю отвислые зады

[Mikasa]

30 минут назад, Bondi сказал:

Что там у нас закреплено, асек имананк. Может форма бровей, или любовь к хашу по утрам, или может отвислые зады? 

Для информации - когда встречаются два набора генов, то они перемешиваются в произлольном порядке, т.е. любой признак может исчезнуть - ничто не закрепляется навеки. И слава богу, я не очень люблю отвислые зады

))) Например бецветность у шведов. Насчёт отвислых задов не знаю, но строение доски у жёлтых закреплено и форма глаз и переваривание риса в таких количествах в каких мы не сможем и говорят высокий IQ.))) У армян большие красивые աչք ու ունք: Вообщем я не настроена всё время спорить. Мне кажется этот разговор вас раздражает. Я же дилетант. Останемся каждый при своём. Вообще это в первый раз когда я так долго полемизирую, не люблю доставлять неприятности. Вкус у вас хороший. Пусть всё у вас в жизни будет так как вы любите.)

[Bondi]

8 минут назад, Mikasa сказал:

))) Например бецветность у шведов. Насчёт отвислых задов не знаю, но строение доски у жёлтых закреплено и форма глаз и переваривание риса в таких количествах в каких мы не сможем и говорят высокий IQ.))) У армян большие красивые աչք ու ունք: Вообщем я не настроена всё время спорить. Мне кажется этот разговор вас раздражает. Я же дилетант. Останемся каждый при своём. Вообще это в первый раз когда я так долго полемизирую, не люблю доставлять неприятности. Вкус у вас хороший. Пусть всё у вас в жизни будет так как вы любите.)

Микаса, простите, если чем обидел.

 

[Mikasa]

9 минут назад, Bondi сказал:

Микаса, простите, если чем обидел.

 

Аналогично, Бонди. Всё хорошо, мы не злые.)))

[Mikasa]

3 часа назад, Bondi сказал:

И все же вопрос о ваших источниках остается открытым. На каких работах оно основывается?

По поводу чистоты армян - это финиш. Давайте ссылку, что ли.

По поводу шведов - результат вы можете наблюдать: человек появился в Африке и разошеля по всему миру. Швед - это бывший африканец, как, впрочем, и японец и, как это не тяжело признать, лично вы.

Сорри, я не заметила про ссылку: http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Weale-HG-01-Armenia.pdf

Насчёт африканца нет беспокойства ведь и он сегодня не тот что был когда мы все оттуда вышли и я лично.))) Это я так не сочтите за продолжение.))

[Bondi]

В 8/29/2016 at 20:38, Mikasa сказал:

Сорри, я не заметила про ссылку: http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Weale-HG-01-Armenia.pdf

Насколько я понял, то все как раз наоборот - в Армении большое (региональное) разнообразие гаплогрупп.

This study demonstrates that a high degree of Y chromo-

some genetic structuring can exist within a single geo-

graphically restricted ethno-national group with a strong

ethnic identity, a finding which complicates inferences of

migration patterns into and around Armenia. The high de-

gree of within-Armenia structure highlights the impor-

tance of appropriate Y chromosome sampling schemes. An

apparently attractive strategy for sampling relatively inac-

cessible populations, in both genetic anthropology and ge-

netic epidemiology studies, is to select ethnically self-

identified individuals living in major conurbations. How-

ever, as this study demonstrates (London Armenians vs.

other Armenians) great care must be exercised in identify-

ing appropriate sampling procedures, and it cannot be as-

sumed that the target group is appropriately represented

by its displaced subset, nor can it be assumed that the tar-

get group is genetically homogeneous.

The high degree of within-Armenia structure reveals a

complex pattern of affinities. The Syunik and Karabakh

regions are significantly differentiated from each other

and from the Ararat/North/West group and also appear

more distant from neighbouring comparative data sets

 

[Mikasa]

В 8/29/2016 at 21:21, Bondi сказал:

Насколько я понял, то все как раз наоборот - в Армении большое (региональное) разнообразие гаплогрупп. 

This study demonstrates that a high degree of Y chromo-

some genetic structuring can exist within a single geo-

graphically restricted ethno-national group with a strong

ethnic identity, a finding which complicates inferences of

migration patterns into and around Armenia. The high de-

gree of within-Armenia structure highlights the impor-

tance of appropriate Y chromosome sampling schemes. An

apparently attractive strategy for sampling relatively inac-

cessible populations, in both genetic anthropology and ge-

netic epidemiology studies, is to select ethnically self-

identified individuals living in major conurbations. How-

ever, as this study demonstrates (London Armenians vs.

other Armenians) great care must be exercised in identify-

ing appropriate sampling procedures, and it cannot be as-

sumed that the target group is appropriately represented

by its displaced subset, nor can it be assumed that the tar-

get group is genetically homogeneous.

The high degree of within-Armenia structure reveals a

complex pattern of affinities. The Syunik and Karabakh

regions are significantly differentiated from each other

and from the Ararat/North/West group and also appear

more distant from neighbouring comparative data sets

Отличия помню, но внутри чего-то, то бишь тут нет тюркских (жёлтых генов). Да Сюник от Арарата отличается, т.е. в каждом из них своё, и даже Арарат самый заежженый имеет свою единую картину, как я говорила քույր եղբայր, а не так что везде всего намешано. При тех миграциях, что тут были.  И как я помню у армян свои аллели генов, а не всякие разные отовсюду. Т.е. это наш разброс, который должен быть. Тот же Епископосян, который тут присутствует, говорит, что у армян нет грузинских генов хоть и рядом живут. Читала давно так что большего не отвечу пока снова не посмотрю.

[Bondi]

31 минуту назад, Mikasa сказал:

Отличия помню, но внутри чего-то, то бишь тут нет тюркских (жёлтых генов). Да Сюник от Арарата отличается, т.е. в каждом из них своё, и даже Арарат самый заежженый имеет свою единую картину, как я говорила քույր եղբայր, а не так что везде всего намешано. При тех миграциях, что тут были.  И как я помню у армян свои аллели генов, а не всякие разные отовсюду. Т.е. это наш разброс, который должен быть. Тот же Епископосян, который тут присутствует, говорит, что у армян нет грузинских генов хоть и рядом живут. Читала давно так что большего не отвечу пока снова не посмотрю.

The haplotype distribution and pattern of ge-

netic distances suggest a high degree of genetic isolation

in the mountainous southern and eastern regions, while in

the northern, central and western regions there has been

greater admixture with populations from neighbouring

Middle Eastern countries. Georgia, to the north of Arme-

nia, also appears genetically more distinct, suggesting that

in the past Trans-Caucasia may have acted as a genetic

barrier.

[Mikasa]

37 минут назад, Bondi сказал:

The haplotype distribution and pattern of ge-

netic distances suggest a high degree of genetic isolation

in the mountainous southern and eastern regions, while in

the northern, central and western regions there has been

greater admixture with populations from neighbouring

Middle Eastern countries. Georgia, to the north of Arme-

nia, also appears genetically more distinct, suggesting that

in the past Trans-Caucasia may have acted as a genetic

barrier.

greater doesn't mean total and doesn't even mean the main part, it simply means "more than..."