Американская папка 3.0

[stateless]

50 минут назад, Sarkis сказал:

Скорее всего дело в том, что цели лидеров не совпадают с нашими целями. И качества лидеров, увы, порой таковы, что позволяют им наплевать на наши цели двигать вверх по трупам в переносном и в прямом смысле. Впрочем, время от времени народ проводит самоочищение от таких фигурантов, но, к сожалению, не всегда безболезненно для народа.

с этим  не спорю. Я имею в виду что лидеры не родились ими а стали, соотвественно есть какой то механизм выводящий их в лидеры. Теоретически при изменении механизма (возможно это какие то общественные механизмы) изменятся и лидеры в какой то мере. ИМХО

 

Изменено 21 декабря 2017 пользователем stateless (история изменений)

[Гуру]

И уж тем более карьеризм не предполагает порядочности.

——————

Был у нас один генерал, говорил:

«карьеризм как хер, должен быть у каждого офицера, но демонстрировать его неприлично»

Изменено 21 декабря 2017 пользователем Гуру (история изменений)

[Арарат]

8 минут назад, Гуру сказал:

И уж тем более карьеризм не предполагает порядочности.

——————

Был у нас один генерал, говорил:

«карьеризм как хер, должен быть у каждого офицера, но демонстрировать его неприлично»

[Тико]

5 часов назад, stateless сказал:

в том числе. что на мой взгляд стандартный природный для человека механизм.

Другой вопрос что для достижения определенных желанных для нас целей такой механизм не подходит так как выдвигает на лидерские позиции людей не с теми качествами которые требуются для достижения цели.

Смотря что за цель. Например у большевистской революции были яркие и харизматичные вожди - Ленин, Троцкий, Свердлов и другие. Их цель была высокой - при всей своей ошибочности и цинизме средств её достижения. Иных уж нет, а те далече - власть прибрала к рукам канцелярская крыса Сталин, главной целью которого была абсолютная власть. Не зря его Ахматова называла Цахесом. Аналогично Путин, "Бледная моль". Есть люди дела, а есть карьеристы - это разные вещи. Даже если и у тех, у и других имеются амбиции.

В любом случае не власть должна определять уровень жизни в государстве, а общество - это поняли еще в Древней Греции, и не путем умозрительных философских рассуждений, а в результате неизбежного кризиса, наступающего в результате авторитарного правления в 99 случаев из 100. Потому что сочетание порядочности, лидерских качеств и ума встречается крайне редко, а если и встречается, то еще в 99 случаев из 100 оно становится жертвой правила "Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". По сути вся история Европы - это постоянная борьба против этой самой авторитарной системы правления. Греческая демократия, римский Сенат, средневековый парламент, Генеральные штаты и т.д. и т.п. - все это формы противовеса абсолютной власти, её сдерживания и ограничения. И по мере того, как со временем неизбежно вырождалась абсолютная власть, активизировались и развивались и формы противовеса - разумеется параллельно с объективным усилением т.н. низших классов.

Поэтому проблема не в том, кто во власти и как туда попадает, а существуют ли механизмы ограничения и сдерживания этой власти. В равной степени нелепо как уповать на какую-то эволюцию "элит", так и ругать их за убожество. Как в природе, так и в обществе - эволюция происходит исключительно под давлением меняющейся среды. Не меняется среда ("народ безмолвствует"©) - не будет эволюционировать и элита. И соответственно убожество элиты обусловлено тем, что к ней не предъявляются высокие требования - так что претензии по этому поводу надо предъявлять не "элитам", а тем, кто их терпит.

Изменено 22 декабря 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Sarkis]

7 часов назад, stateless сказал:

с этим  не спорю. Я имею в виду что лидеры не родились ими а стали, соотвественно есть какой то механизм выводящий их в лидеры. Теоретически при изменении механизма (возможно это какие то общественные механизмы) изменятся и лидеры в какой то мере. ИМХО

 

Механизм изучен в основном этологами, поскольку в любой популяции естественным путем возникает иерархия особей от альфы до омеги, причем, в зависимости от изменений в среде они могут меняться местами (работы Шовена и др. о поведении животных). У человека эти механизмы осложнены разумом, но основы те же, как мне кажется. Социум, в котором баланс между верхом и низом достигается консенсусом, оптимален и крайне редок в естественных условиях, в условиях же конкуренции между большими структурами, малым могут на исторически короткое время позволить режим относительного благоденствия.

[stateless]

10 часов назад, Тико сказал:

Смотря что за цель. Например у большевистской революции были яркие и харизматичные вожди - Ленин, Троцкий, Свердлов и другие. Их цель была высокой - при всей своей ошибочности и цинизме средств её достижения. Иных уж нет, а те далече - власть прибрала к рукам канцелярская крыса Сталин, главной целью которого была абсолютная власть. Не зря его Ахматова называла Цахесом. Аналогично Путин, "Бледная моль". Есть люди дела, а есть карьеристы - это разные вещи. Даже если и у тех, у и других имеются амбиции.

 

Цель тоже была циничной и ошибочной. Их идея была замена одной диктатуры другой - экспериментальной. А средства достижения своей цели террор. И все это отражено в их речях и идеях. Они экстремисты. 

И естественным образом порадили сталина. Вообще общая атмосфера конца 19 и до середины 20 века в мире была таковой что выводила в лидеры каких то чудовишь. Гитлеры, Сталины, младотурки, Ленины, Троцкие, Гамиды, ататюрки...

Я как раз с вами согласился. Как и с Ара. Суть в том что описываемый Арой механизм я считаю естейственным для человечества. Но цели стоящие на данный момент перед нами гораздо сложнее и их достижение не возможно при работе в обществе обычных естейственных механизмов поскольку выводит в лидеры людей обладающих совсем другими качествами нежели те которое необходимы обществу.

Другими словами лидер условно это должность в огромной корпорации, и требования к профессиональным качествами соискателя должны определятся исходя из задачи которую лидер должен решить. 

Вот какое то такое у мня мнение. Что совсем не противоречит вашему мнению. 

Цитата

В любом случае не власть должна определять уровень жизни в государстве, а общество - это поняли еще в Древней Греции, и не путем умозрительных философских рассуждений, а в результате неизбежного кризиса, наступающего в результате авторитарного правления в 99 случаев из 100.

ну да, если цель повышение уровня жизни или качества жизни. То эта цель для начала должна быть поставлена в повестку дня обществом, выроботов механизм выдвижения на лидерские позиции людей имеющих достаточную компетенцию и мотивацию для движения в направлении цели поставленой обществом. Ну и контроль качества на выходе или достигнутых результатов )) от которого зависит возможность выдвинутого кандидата продолжать свою деятельность.

 

Как резюме: не всегда в жуликах и ворах во власти виноваты только они, стоит не забывать что это общество обладает такими механизмами возвеличивания людей что наверх масово прорываются люди с данными качествами, ибо эти качества и необходимы для выведения их наверх с отсуствием последующих механизмов лишения их власти этим же обществом как и какого либо контроля за результатами деятельности.

п.с. еще стоит понимать что рассуждая я в какой то доле имею в виду Армению.

ИМХО

Изменено 22 декабря 2017 пользователем stateless (история изменений)

[stateless]

Цитата

Социум, в котором баланс между верхом и низом достигается консенсусом, оптимален и крайне редок в естественных условиях

а нам армянам он крайне нужен, я думаю это жизнено необходимо. Мы как раз можем попытатся достичь консенсус благодаря общим интересам. И контролировать процесс какими то программными механизмами.

Допустим мы имеем два класса учащихся, старших классов. В двух разных школах. Одна школа находится в не благополучном районе другая в благополучном.

Можем ожидать что эти два класса как общество будут сильно отличатся несмотря на казалось бы одинаковые естейственные механизмы. У одного общества будут одни идеалы и цели у другого другие и как следствие у этих детей будут разные лидеры. у одних это будет тот кто быстрее крупнее и более жесток у других это будет более умный способный итд.

Понятно что в обоех случаях часть базовых качеств будет одинаковое, какие то базовые лидерские качества - это понятно. Но вот в той части что касается идеалов общества его целей и того что они считают для себя важным и чем восхищаются качества их лидеров будут совершенно разными. Класс из благополучной школы имея к примеру двух конкурентов для выдвижения на роль лидера выберет того кто попмимо всего прочего будет отвечать их системе ценностей их взглядам на жизнь и их целям. И это так же естественно. Так же я думаю став лидером такой индивид будет стремится к достижению целей данного общества так как эму необходимо удерживатся наверху исходя из того что его статус не постоянен или же ему необходимо признане сто стороны общества - это тоже естественно.

 

[Тико]

1 час назад, stateless сказал:

Я как раз с вами согласился. Как и с Ара.

Так не бывает, мы с ним стоим на диаметрально противоположных позициях - я за активное гражданское общество, он - за пассивное. Потому что "элитам" видней (патамушта IQ), а если и нет, то надо ждать пока они сами эволюционируют.

1 час назад, stateless сказал:

Другими словами лидер условно это должность в огромной корпорации, и требования к профессиональным качествами соискателя должны определятся исходя из задачи которую лидер должен решить. 

Вот какое то такое у мня мнение. Что совсем не противоречит вашему мнению.

Противоречит. Лидер - это ненормально, его вообще не должно быть. Должна быть система, которая решает поставленные перед государством и народом задачи. Соответственно потребность в лидере возникает тогда, когда система не работает. Конечно возможны ситуации, когда лидер подменяет собой систему, олицетворяет её. Но эта модель ущербна по определению, потому что зависит от личных качеств этого лидера.

1 час назад, stateless сказал:

ну да, если цель повышение уровня жизни или качества жизни. То эта цель для начала должна быть поставлена в повестку дня обществом,

А разве в мирной жизни бывают какие-то другие цели? Тут и ставить нечего - и так всем очевидно. В любом случае в Армении или России выбор не между какой-нибудь индустриализацией и жизнями миллионов крестьян, как было в СССР в 1920-1930е годы, а между коррумпированным и некоррумпированным государством.

1 час назад, stateless сказал:

Как резюме: не всегда в жуликах и ворах во власти виноваты только они

Они вообще ни в чем не виноваты. Их можно ненавидеть, сажать в тюрьму, линчевать и т.д. - но вина (как причина) их поведения не в них, а  в тех, кто этих жуликов и воров терпит. Пока люди этого не поймут ничего не изменится.

1 час назад, stateless сказал:

стоит не забывать что это общество обладает такими механизмами возвеличивания людей что наверх масово прорываются люди с данными качествами, ибо эти качества и необходимы для выведения их наверх с отсуствием последующих механизмов лишения их власти этим же обществом как и какого либо контроля за результатами деятельности.

Я об этом и говорю всю дорогу. Единственное замечание - я против переоценки фактора личностных качеств тех, кто наверху. За редкими исключениями власть предержащие в современном мире - весьма посредственные, ничем не выдающиеся люди. Но им и не надо быть гениями - им надо иметь навыки руководящей работы, быть более-менее здравомыслящими и действовать в интересах всего общества, а не правящих "элит". С первыми двумя качествами обычно никаких проблем не возникает, а третье качество зависит не от них, а от гражданского общества. Соответственно его задача состоит не в отборе каких-то там выдающихся лидеров (выберем хорошего царя-батюшку и будет нам счастье), а в активности. Это значит интересоваться доходами и расходами государства, чиновников, госкомпаний, монополий и т.д. как своими собственными, добиваться их прозрачности и подконтрольности, требовать отчета по любому случаю безнаказанного нарушения законов и выходить на гражданские акции протеста в случае игнорирования этих требований. Это очень непростая и непривычная для нас модель поведения, она подразумевает грамотность, организованность и самое главное - уверенность в своих силах. В этом отношении пост-советское население являет собой весьма жалкое зрелище, посколько практически никогда в своей истории оно не решало свою судьбу самостоятельно - в отличие от Запада, где с позднего средневековья имела места активная борьба третьего сословия / среднего класса за свои права. За эти несколько столетий там постепенно выработались и механизмы, и соответствующее мировоззрение. Нам эта работа только предстоит, и дай Бог, если мы этот путь пройдем хотя бы за несколько десятилетий.

Изменено 22 декабря 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

1 час назад, stateless сказал:

Цель тоже была циничной и ошибочной. Их идея была замена одной диктатуры другой - экспериментальной. А средства достижения своей цели террор. И все это отражено в их речях и идеях. Они экстремисты. 

И естественным образом порадили сталина. Вообще общая атмосфера конца 19 и до середины 20 века в мире была таковой что выводила в лидеры каких то чудовишь. Гитлеры, Сталины, младотурки, Ленины, Троцкие, Гамиды, ататюрки...

Это совершенно разного масштаба и мировоззрений личности. Объединяет их только цинизм и неразборчивость в средствах. Я считаю некорректным сравнение Ленина, Троцкого (которые, уверен, вполне искренне грезили о всемирной революции, бесклассовом обществе  - и ради этой высокой цели были готовы идти по горам трупов) со Сталиным, которого на мой взгляд заботила только его личная абсолютная власть и мировая престижность личной вотчины. Причем даже в средствах они сильно отличались. Ленин с Троцким зверствовали по необходимости достижения своих целей, встречая очень сильное и не менее зверское сопротивление, они были вполне рациональны и без лишней необходимости кровь старались не проливать. Методы Сталина очень часто были иррациональными, на грани паранойи (вполне возможно, что и за гранью).

Конечно решающее значение имеют средства достижения цели, а не сама цель. Так что по мне лучше вор и взяточник, чем диктатор, который готов утопить в крови свою страну ради достижения своей высокой цели.

Изменено 22 декабря 2017 пользователем Тико (история изменений)

[stateless]

40 минут назад, Тико сказал:

Противоречит. Лидер - это ненормально, его вообще не должно быть. Должна быть система, которая решает поставленные перед государством и народом задачи. Соответственно потребность в лидере возникает тогда, когда система не работает. Конечно возможны ситуации, когда лидер подменяет собой систему, олицетворяет её. Но эта модель ущербна по определению, потому что зависит от личных качеств этого лидера.

Лидер понятие растяжимое если хотите я заменю его на слово элита, а хотите поменяю его на слово должность. Лично я говоря об элите или об лидере/ лидерах подразумеваю пользующихся признанием в обществе людей в том числе и признание в виде властных полномочий впрочим как и признание в виде простого авторитета (на нижнем уровне к примеру). И это хороший пример, кто получает признание в виде авторитета в Ереванском дворе среди мальчишек?

В общем речь не идет о об одном конкретном человеке. Премьер или президет или парламент или же правительство в целом это все можно назвать лидерами. У нас есть много органов государственных но везде нужны специалисты занимающие в этих органах определенные должности - о них в том числе идет речь.

Цитата

А разве в мирной жизни бывают какие-то другие цели? Тут и ставить нечего - и так всем очевидно.

может конечно: качество жизни, уровень жизни, свобода, и бох знает сколько еще таких целей можно вспомнить. К примеру реваншизм в саседнем государстве или получение моральной выгоды в виде каких то спортивных успехов.

Может быть несколько одновременно. Речь же идет не о индивидуальных целях а о общественных. Общество может жить религиозными целями или материальными итд и тому подобное. 

Еще может быть так что постановка стратегической цели выживать может породеить целый комплекс тактических целей - увеличение популяции например.

Вы к стате с ара тут сходитесь в мнении, вы считаете цели очевидными.

для мня же это не так очевидно. Понятно что хотелось бы повышения уровня жизни и это как бы по умолчанию, но это как раз тактическая цель как мне кажется, есть еще и понятие качества жизни и в него помимо очевидных и общепризнаных факторов может входить и куча других в том числе и индивидуальных для конкретного общества.

во всем остальном позиции достаточно близки с вами.

Цитата

Это совершенно разного масштаба и мировоззрений личности. Объединяет их только цинизм и неразборчивость в средствах. Я считаю некорректным сравнение Ленина, Троцкого (которые, уверен, вполне искренне грезили о всемирной революции, бесклассовом обществе  - и ради этой высокой цели были готовы идти по горам трупов) со Сталиным, которого на мой взгляд заботила только его личная абсолютная власть и мировая престижность личной вотчины. Причем даже в средствах они сильно отличались. Ленин с Троцким зверствовали по необходимости достижения своих целей, встречая очень сильное и не менее зверское сопротивление, они были вполне рациональны и без лишней необходимости кровь старались не проливать. Методы Сталина очень часто были иррациональными, на грани паранойи (вполне возможно, что и за гранью).

не будем спорить о масштабах личности, мне кажется это не важно в контексте оценки их действий. Ленин, Троцки, Держинский и многие другие большевики утвердили терор как средство достижения своих идей по сути создали репресивную машину которую сталин потом использовал на полную катушку. для мня это все звения одной цепи Они все были чудовищами. Предшественики сталина придумали запустили и наладили репрессивную машину, подготовили почву для положительной оценки  обществом таких извуерских методов. И дали возможность сталину стать сталиным. Они подготовили машину репресивную, и сами так же охотно ей пользовались а потом стали жертвами своего же детища. 

Так что не вижу причин  видеть в действиях к примеру ленина или троцкого каки то смягчающие обстоятельства. Терор, репрессии, демагогия, популизм, попрание логики и здравого мышления. Большевизм в целом чудовищен.

подумать только, воздействовать на общество так чтобы обвинения скажем в инакомыслии воспринималось этим самым обществом как смертельное преступление и не вызывало бы в обществе потребности в обосновании састава самого преступления.

или обвинение в классовом враге? и ведь некто же даже не задавался вопроссом а что собственно в этом приступного? нет общество подобно религиозным фанатикам начианало верить что это именно преступление. Разве такое можно оправдать? 

Это все и дало возможность сталину стать сталиным. В другой системе он не смог бы прийти к власти. Не смогу бы обосновать свои действия итд. 

Цитата

Конечно решающее значение имеют средства достижения цели, а не сама цель. Так что по мне лучше вор и взяточник, чем диктатор, который готов утопить в крови свою страну ради достижения своей высокой цели.

  не совсем соглашусь, дело в том что я считаю цель так же может породить средства. Если у вас цель - диктатура определенно части общества - по сути часть граждан более люди чем другая часть. Какие могут быть методы достижение таких целей? терор - он неизбежен, вы же сказали части общества что они главнее лучше и у них больше прав. Заметет они не равноправие пропагандировали а как раз наоборот, не равные права между слоями общества. 

[Ara55]

https://lenta.ru/news/2017/12/28/pitkisauditov/

Стало известно о пытках западных бизнесменов в Саудовской Аравии

Среди задержанных в Саудовской Аравии по делу о коррупции оказались 17 бизнесменов из стран Запада. Об этом со ссылкой на свои источники сообщает Daily Mail.

По данным издания, в настоящий момент лишены свободы восемь граждан США, шесть британцев и три француза. Некоторые из них находились в Саудовской Аравии по временному разрешению на работу, другие длительное время проживают в стране и имеют вид на жительство. Они, как и задержанные саудиты, подвергаются различным пыткам и оскорблениям. Все они удерживаются в отеле Ritz-Carlton в Эр-Рияде.

Между тем, эту информацию пока отказались комментировать как власти Саудовской Аравии, так и власти США, Великобритании и Франции.

Изменено 28 декабря 2017 пользователем Ara55 (история изменений)

[Эду]

Трамп заявил, передайте киму, мол у меня кнопка на столе по больше чем у него. Ещё один дебил. 

https://twitter.com/realDonaldTrump 

 

[Эду]

Никто там не может Трампу донести, немного сюда давайте да. Ещё какое спасибо скажем.Нашли кому помогать, идиоты. Пакистан макистан и ещё куча подобных милитаризированных религиозных шовинистов

. 

[Xenobarbital]

С момента 5:09

 

[Rubik]

Картины Айвазовского как факт. Как бы не хотели скрыть и забыть неприятные стороны своей истории, но факты упрямо говорят что и как было.