Форумный раскол

[Solo]

То, что ты называешь ложной целью и Золотым тельцом - естественная потребность человека. Человеку нужно накормить, одеть и обуть свою семью, дать образование детям, иметь свободное время и средства на интересное времяпровождение. Ему нужно самореализоваться в творчестве, бизнесе или любой другой интересной работе. Люди уезжают из Армении не в поисках высоких целей, а именно для удовлетворения вышеназванных потребностей. И я не вижу никакого противоречия между этим удовлетворением потребностей и высокими общенациональными идеями. Собрать армян всего мира в Армении, довести численность населения Арцаха до одного миллиона человек - все это цели, дорога к которым лежит через элементарное создание комфортных условий обывательской жизни. И я надеюсь не надо объяснять, что именно в этой плоскости лежит и решение карабахского и всех прочих вопросов. Чем богаче и многочисленнее будет Армения, тем больше у нее шансов отстоять свои завоевания и даст Бог, обрести новые в случае очередной войны (Нахичеван, Гугарк). Просто добиться нормальной мирной жизни в нашем случае оказалось гораздо сложнее, чем победить в войне. И пожалуй это вполне объяснимо - ветераны любят повторять, что на войне все просто и ясно: здесь свой, там чужой. В мирной жизни все сложнее. Наши враги не чиновники (поменяй их - и будет тоже самое), а система, позволяющая им злоупотреблять своим положением или в лучшем случае пренебрегать своими обязанностями. Это и определенные пороки, унаследованные от совка и многовекового подневольного пребывания под властью враждебных азиатских империй. Их искоренение - процесс долгий и мучительный.

Вот об этом и надо думать, а не предаваться изысканиях общенациональных идей. Общенациональная идея, повторяю, проста и очевидна - сделать Армению комфортной для проживания и развития армян со всего мира. Если угодно, могу обозначить промежуточную цель - сделать Армению своеобразным бизнес-центром деловых кругов армян со всего мира. У нас, как у диаспорного народа, в этом отношении прекрасные возможности. Силами армянского государства можно выстроить между армянами из разных стран деловые связи, максимально при этом этом задействуя их собственные связи, опыт и знания. Опять Золотой телец, возмутишься ты? А почему бы нет, если интересы дела мотивирует людей и концентрируют ресурсы и усилия? Я надеюсь, ты не подразумеваешь под бизнесом купи-продай? Передовые вузы, медицинские центры, научно-исследовательские центры, наукоемкие производства - вот настоящий бизнес. Что плохого в том, что он будет поставлен во главу угла общеармянской национальной идеи?

Тико, вы описали не цель, а один из возможных инструментов с помощью которого мостится дорога к ней......,

Цель - это идея владеющая умами и сердцами людей, мечта в которую ВЕРЯТ.

[Alexandre Rodrigues]

Золотой телец, говоришь должен стать целью?

Это ложная цель. Именно она мешает нам создать сильное государство.

Это из-за неё идет рост эмигрантов, продажность власти, олигархия, коррупция ВСЕГО НАРОДА (не надо забывать о том, что народ ПРОДАВАЛ свой голос на выборах. Цена голоса - тоже очень забавная вещь. Насколько я знаю, народ продавал свое будущее за копейки)...

Давай вспомним войну за независимость Арцаха. Победили. Я считаю, что победили в первую очередь потому что была ЦЕЛЬ - независимость, свобода. Если бы тогда была цель деньги и благосостояние - войны бы не было. Не было бы и независимости.

А что произошло после этого? Народ достигнув своей цели не увидел новой. Поозирался по сторонам, да и разбрелся в поисках счастья золотого тельца по всему миру.

Народ способен идти на огромные самопожертвования ради ЦЕЛИ. Правильно определенной. Понятное дело, цель должна быть разбита на этапы реальные и краткосрочные. Ибо далекая цель утомляет. Народ устает к ней идти и в конце концов разбредается в разные стороны...

[Удача]

4) Отождествление Майдана с украинскими националистами, которые по идеологическим мотивам воевали против армян в Арцахе. Но с тем же успехом врагами армянского народа можно объявить, например, болельщиков Спартака - отдельные его фанаты убивают армян по мотивам ксенофобии и нацизма.

[Тико]

Тико, вы описали не цель, а один из возможных инструментов с помощью которого мостится дорога к ней......,

Цель - это идея владеющая умами и сердцами людей, мечта в которую ВЕРЯТ.

В книге "Бойцовский клуб", этой библии протеста задавленного потребительским существованием человека, утратившего жизненные ориентиры, Тайлер Дерден произносит следующие слова: "На долю нашего поколения не досталось великой войны или великой депрессии, поэтому мы должны сами объявить войну, и война эта будет духовной. Мы начнем революцию, направленную против культуры. Наша великая депрессия - это наше существование. Это депрессия духа". Его слова перекликаются с Томасом Джефферсоном, который говорил, что «каждому поколению требуется новая революция». Люди на Майдане в Киеве или Оперной площади в Ереване были в тысячу раз счастливее европейских обывателей, которым по большому счету не за что бороться, и которые временами страдают от этого, изобретая антиглобализм и прочие достаточно надуманные революционные течения. В этом отношении, ИМХО, очень наивны армяне, которые гордятся отсутствием у них всяких там оранжевых революций - в отличие от глупых грузин с украинцами. Но в том-то и дело, что в этой постоянной борьбе грузины с украинцами черпают энергию для жизни в своей родной стране, и поэтому не впадают в апатию с произнесением набившей оскомину фразы "Еркире еркир чи" лежа на диване. Нам нужно нечто подобное, но бескровное и конструктивное. Обществу нужно внушить лозунг советских десантников - "Никто кроме нас", а в качестве цели следует провозгласить искоренение всех тех пороков, на которые общество жалуется - коррупции, монополизации экономики и т.д. Нам необходима трансформация апатии и безразличия в конструктивные протестные настроения. Для этого необходимо инициировать в обществе обсуждение и выработку программы конкретных реформ, убедить людей в их необходимости и настроить на борьбу за их воплощение в жизнь.

[Тико]

Это действительно так, украинские нацики воевали против нас и если будет возможность будут воевать снова, либо помогать любыми средствами азерам. Сравнивать с фанатами не стоит потому как для фанатов и мы и азеры одинаковы, для укр.нациков нет. Логика у них следующая -" враг моего врага мой друг, а друг моего врага мой враг". Русских они считают нелюдями, нас считают братьями русских, следовательно тоже нелюдями.

Это если попытаться в двух словах........

Повторюсь, что отождествлять всех протестующих на Майдане с украинскими националистами также нелепо, как футбольных болельщиков - с ультрас. Радикалы составляют несколько процентов и никак не влияют на политику в целом. УНА УНСО воевали в Карабахе между прочим (типа против России, которая на самом деле помогла Азербайджану гораздо больше), между тем как антисемитизм - неотъемлемая часть идеологии радикальных украинских националистов. Что почему-то не помешало главному раввину Украины приветствовать победу Майдана. Одним из героев которого, на минуточку, стал Сергей Нигоян, и который назначил главой МВД Арсена Авакова.

[Sashiko]

....В этом отношении, ИМХО, очень наивны армяне, которые гордятся отсутствием у них всяких там оранжевых революций - в отличие от глупых грузин с украинцами. Но в том-то и дело, что в этой постоянной борьбе грузины с украинцами черпают энергию для жизни в своей родной стране, и поэтому не впадают в апатию с произнесением набившей оскомину фразы "Еркире еркир чи" лежа на диване. Нам нужно нечто подобное, но бескровное и конструктивное. ...

армяне говорят, что армяне всё это давно прошли и грузины с украинцами лобио кушали и салом заедали, когда армяне проходили через трудности. Просто нужно понять,что умные учатся, тупые наступают на те же грабли и получают по лбу неся потери. Если ты желаешь Армении такой способ получения энергии, то тебя вряд ли поймут. Тысячу раз это уже говорили.

[Sashiko]

...Одним из героев которого, на минуточку, стал Сергей Нигоян, и который назначил главой МВД Арсена Авакова.

просто какой то кошмар. Каким героем? Парень стал жертвой снайпера и уже сейчас его почти никто не вспоминает, через год и близко не станут. Крах Авакова ты еще скоро увидишь

[Тико]

армяне говорят, что армяне всё это давно прошли и грузины с украинцами лобио кушали и салом заедали, когда армяне проходили через трудности. Просто нужно понять,что умные учатся, тупые наступают на те же грабли и получают по лбу неся потери. Если ты желаешь Армении такой способ получения энергии, то тебя вряд ли поймут. Тысячу раз это уже говорили.

Невозможно пройти через то, что является перманентным процессом. Без которого, вообще-то, мы бы до сих делились на фараонов и рабов - если бы вообще вышли из пещер. Даже природа эволюционирует, приспосабливаясь к окружающей среде, проходя через триллионы и триллионы слепых мутаций. Так с праклетки в человека и эволюционировала. А мы, слава Богу, не слепы - путь для саморазвития куда короче. И он точно не сводится к паре стихийных митингов без внятных целей. Но даже будь решение наших трудностей конечным процессом, "проходившие" его армяне напоминают человека, которому надо разжечь костер и согреться. Подошел к дереву, стукнул раз, стукнул два - только жучки посыпались. И отошел в сторонку мерзнуть дальше, изрекая мудрую сентенцию: мы, асма, это уже проходили - целых два раз топором стукнул. А глупые грузины с украинцами продолжают стучать дальше. Я не к тому, что они делают все правильно. Если больше нравится - могу вспомнить борьбу англичан, немцев и других состоявшихся в государственном отношении наций. Которые этак многие сотни лет наступали на грабли. А так ясный перец - никогда не ошибается тот, кто ничего не делает.

А какой энергии я желаю Армении уже писал выше: бескровная борьба гражданского общества за воплощение в жизнь программы конкретных реформ.

[Тико]

просто какой то кошмар. Каким героем?

Которого украинские фашисты-бандеровцы на щитах рисовали.

Парень стал жертвой снайпера и уже сейчас его почти никто не вспоминает, через год и близко не станут.

Ну тебе, конечно, видней. Правда, не вполне понимаю что это будет значить - что украинские фашисты-бандеровцы станут фашистами-бандеровцами только через год?

Крах Авакова ты еще скоро увидишь

Я даже примерно представляю, как это будет. "Хлопцы, це ж людина АРМЯНСКОЙ нации! - Да ты що? Геть его!!!"

[Sashiko]

Невозможно пройти через то, что является перманентным процессом.

если перманентный процесс приводит к регулярным потерям,то нормально остановить его и понять,что что то не так.

А какой энергии я желаю Армении уже писал выше: бескровная борьба гражданского общества за воплощение в жизнь программы конкретных реформ.

Тико, ничего не могу противопоставить твоим пожеланиям)) Но при чем тут лозунги и пожелания, пусть даже и добрые, если они не имеют отношения к реальной жизни?

[Тико]

если перманентный процесс приводит к регулярным потерям,то нормально остановить его и понять,что что то не так.

Регулярные потери причиняет только эммиграция. Одно-два поколения - и в условиях нынешней ассимиляции невозвращенцы, считай, будут все равно что покойники. А это полтора-два миллиона человек.

Тико, ничего не могу противопоставить твоим пожеланиям)) Но при чем тут лозунги и пожелания, пусть даже и добрые, если они не имеют отношения к реальной жизни?

А какие способы улучшения ситуации в Армении имеют отношение к реальной жизни?

[Sashiko]

Регулярные потери причиняет только эммиграция. Одно-два поколения - и в условиях нынешней ассимиляции невозвращенцы, считай, будут все равно что покойники. А это полтора-два миллиона человек.

А какие способы улучшения ситуации в Армении имеют отношение к реальной жизни?

а потери пару кусков земли не считается? А бОльшей части Родины тоже не считается? А когда из-за этих потерь, на оставшемся куске немного трудновато построить экономику и именно по этой причине эммигрируют , тоже не считается?

К реальной жизни имеют отношения только построенные на реалиях способы. Берешь проблему, анализируешь ее, ищешь реальные способы ее решения, нереальнее отбрасываешь. Если последнее сложно, проси кого то это сделать,кому легче ))

[Толерант]

Барселона проиграет Реалу.

Действительно проиграл.

2-й сектор перекричал 21-их.

[Удача]

Повторюсь, что отождествлять всех протестующих на Майдане с украинскими националистами также нелепо, как футбольных болельщиков - с ультрас. Радикалы составляют несколько процентов и никак не влияют на политику в целом. УНА УНСО воевали в Карабахе между прочим (типа против России, которая на самом деле помогла Азербайджану гораздо больше), между тем как антисемитизм - неотъемлемая часть идеологии радикальных украинских националистов. Что почему-то не помешало главному раввину Украины приветствовать победу Майдана. Одним из героев которого, на минуточку, стал Сергей Нигоян, и который назначил главой МВД Арсена Авакова.

[Тико]

а потери пару кусков земли не считается? А бОльшей части Родины тоже не считается? А когда из-за этих потерь, на оставшемся куске немного трудновато построить экономику и именно по этой причине эммигрируют , тоже не считается?

Во-первых, я говорил о своем видении решения текущих проблем, а не их причинах (звучащих как оправдание). Во-вторых, тезис в духе злой мачехи из Золушки ("Жаль королевство маловато - разгуляться мне негде!") считаю надуманным. В РА и НКР пустует масса земель, никакого перенаселения не наблюдается. В Западной Армении тоже, насколько мне известно, нефтегазовых месторождений нет. Эффективную экономику можно построить и в отдельно взятом огороде, и в отдельно взятой квартире.

К реальной жизни имеют отношения только построенные на реалиях способы. Берешь проблему, анализируешь ее, ищешь реальные способы ее решения, нереальнее отбрасываешь. Если последнее сложно, проси кого то это сделать,кому легче ))

Я по-прежнему не понимаю что нереального в том, чтобы на общенациональном уровне инициировать обсуждение и выработку программы реформ и бороться за их реализацию? И по моим ощущениям сложность вовсе не в способах решения проблем, а в понимании их взаимосвязи с текущей правовой и государственно-управленческой системами в Армении. Надо понять наличие и отсутствие каких именно механизмов в этих системах обуславливает эти проблемы. Начать можно с детального изучения таких систем в передовых странах и их сопоставления с армянскими.

Что делать простым людям? Народ - это собственник. Что бы я сделал на месте собственника, видя бардак в своем имении или предприятии? Я бы вызвал к себе управляющего и сказал ему: даю тебе столько-то времени на программу ликвидации бардака. Выработаешь - распечатай и принеси обсуждать. Будь я поглупее и поэмоциональнее, я бы просто стал орать на управляющего - ах ты такой-сякой, выгнать тебя к чертовой матери! Но нет ничего ужаснее, если бы я просто забил на это имение или предприятие (ну типа, "дзернаркутьюне дзернаркутьюн чи") и предоставил управляющему разворовывать его дальше.

По моим ощущениям, нечто похожее происходит в Армении. Нет стремления ни вникнуть в дела своей страны, ни даже поменять управляющего - дескать, новый воровать будет точно так же. Как в таких условиях будет себя вести ее "управляющий"? Правильно - воровать или, в лучшем случае, работать спустя рукава и дальше - хозяину же все по барабану, он же умный - на старые грабли (увольнение прежнего управляющего) наступать не намерен, он вообще не в курсе, что он хозяин...

Поэтому, если в Армении нет никакой общественно-политической силы, способной выработать или хотя бы инициировать обсуждение программы реформ, то выход один - выходить на улицы и протестовать. Не готовы сами предложить конструктивную реформу, значит надо требовать этого от власти - в конце концов, это она должна сформулировать проблемы, выработать реформы, рассказать о них обществу и отчитаться об их выполнении. Не может или не хочет - в отставку и досрочные выборы. И так до тех пор, пока в процессе трения народа с "управляющими" не возникнет обоюдное понимание того, что нужно делать и обоюдное к этом стремление. Называй это наступанием на грабли, если угодно. А лучше предложи что-то конкретное.