ЕЕЧ и еечизмы

[Sashiko]

Я считаю закономерным, что бизнес, который появился в 90-е годы, создавали качки и криминал. Но я не считаю, что неизбежно это люди должны были получить власть (т.е. стать собственно олигархами).

мы сейчас конкретно по Армению говорим или вообще? Что ты имеешь ввиду "не должны были стать олигархами" ?Есть наука об олигархии и она не может не распространяться на Армению, потому что нам так не нравится

Современные определения

В 1911 году видный социолог Роберт Михельс сформулировал «железный закон олигархии», согласно которому демократия (возможно имеется ввиду прямая демократия) в принципе невозможна в крупных обществах, и любой демократический режим неизбежно вырождается в олигархию. Примерами могут быть: власть номенклатуры в коммунистических странах, корпоратократия или плутократия во многих западных демократических странах (особенно на федеральном уровне в США), компрадорская буржуазия в развивающихся странах. В США существует распространённый сленговый термин fat cat — «толстый кот» — для богатого бизнесмена, вкладывающего деньги в лоббирование своих интересов политиками.

В СССР полит-экономическая литература обозначала «олигархию» как режим, при котором политическая власть принадлежит узкой группе людей (например, наиболее богатых лиц)^[4].

Так вот..если говорим про Армению,то теневой бизнес естественным образом стал срастаться с властью. Другого сценария после развала СССР не было на мой взгляд. В процессе срастания, самые удачные (рисковые, старательные, трудолюбивые, беспредельные -определение не важно) выбились вперёд и стали "олигархами". Кавычки связаны исключительно с их размерами и возможностями. Но очевидно, что этих возможностей всегда хватало на то, чтобы заинтересовать армянского чиновника эпохи постсовка. По мере роста доходов, стали появляться бОльшие возможности, бОльшие деньги. И за их поддержку, как во всем капиталистическом мире, стали бороться политики, у которых сначала денег не было.

У олиграхов власти нет, их присутствие в парламенте дань моде и защита от уголовного преследования. Власть у чиновников, но они предоставляют олигархам максимального благоприятствования в обмен на их поддержку. Классика жанра. придумали не армяне.

Потом, в обстановке общего разврата и коррупционности, у чиновников остался только один путь как не впасть в полную зависимость от олигархов. Правильно-стать олигархами самим. Взаимопроникаемость друг в друга на таком уровне,что ни одна из сторон не может сделать ни одного шага против другой стороны. У всех есть компромат, рабочие связи, дети и т.д.

Чего тебе кажется, тут можно было избежать учитывая то, как я писал ранее, олигархи бы не сдались и просто так не сдадуться?

Изменено 2 марта 2013 пользователем Sashiko (история изменений)

[Grit72]

А что такое справедливость по армянски? Отнять у того,кто жизнью рисковал, под пули лез,чтобы урвать себе и близким кусок хлеба и отдать тому, кто при совке был мнс на содержании у советской власти и последние 20 лет больше ничего не делает, кроме как пьёт кофе и поливает грязью всех именуя себя интеллигенцией? Эти лопазы по крайней мере сегодня являются крупнейшими налогоплательщиками и работодателями и создают реальный продукт. Имхо человека нельзя спровоцировать стать неудачником или мещанином. Таковые в нашем народе были и при совке. Это черты характера.

[Sashiko]

Как я же писал, на мой взгляд, армянское государство могло бы показать и лучший результат. Что касается кризиса армянского народа, то опять же сама власть и есть одна из причин кризиса. Мое понимание источника ЕЕЧизма я уже изложил выше.

Что касается оттока населения. Сам по себе он закономерен. Но при правильной политике правительства масштабы могли быть меньше. Дело в том, что уезжают не только выпускники Американского университета, но очень значительная часть сельских жителей и жителей малых городов. В сфере сельского хозяйства идет закономерный процесс вытеснения крупными хозяйствами мелких. По официальной статистике, на селе в Армении живет более 1 млн. человек. Но, ясно, что, учитываю небольшую территорию страны, не может быть в стране несколько сотен рентабельных хозяйств. И здесь велика роль государства, чтобы замедлить отток, дать возможность, как можно большему числу крестьян держаться на плаву. А что происходит? Та же система здравоохранения. Если нет денег, то не делают операции, даже когда человек при смерти. Пенсионная реформа не учитывает то, что не получают регулярной зарплаты и соответственно бухгалтерия не делает за них отчисления в фонд. Т.е. сельские жители абсолютно не защищены социально. Крестьянин может честно трудиться, но каждый год он находится под угрозой, что урожая не будет, не сможет вернуть кредит. Если заболеет лечить не будут. Состарится, пенсия не светит и т.д. У них объективно нет никаких перспектив.

Жители малых городов. Многие из них в еще худшем положении: у них нет не только стабильного дохода, но и подсобного хозяйства, которое худо-бедно, но как-то кормит семью. Если не брать туристических центров, то в малых городах просто не произошло первоначальное накопление капитала, чтобы заработал рынок. Нет спроса соответственно нет и предложения услуг и товаров. Значит, нет работы. Нет работы -- нет денег и нет спроса. В общем, замкнутый круг. Как я понимаю, если государство вводит монополию на эмиссию денег, значит, оно должны насытить деньгами все регионы для того началась циркуляция спроста-предложения. Мне кажется, государство могло быть разработать специальную систему льготного кредитования для тех, кто открывает бизнес в провинции, возможно, и для рядовых потребителей. Усовершенствовать фискальную систему, которые давала бы преференции тем, кто развивает бизнес за пределами Еревана и т.д.

А сейчас что? Чем больше людей уезжают, тем меньше перспектив для бизнеса, меньше перспектив для карьерного роста и т.д. А чем меньше перспектив, тем больше людей уезжают. Это порочный круг именно государство должно разорвать правильной монетарной, фискальной, образовательной и т.д. политикой. В общем, можно много всего писать. Но правительство, как видно, использует малую долю инструментов, которые существуют для решения подобных проблем.

ты сейчас жалуешься на жизнь, по сути жалуешься на то,что родился армянином))) Ну да..мне тоже жаль,что Армения это не США..эх бы мы развернулись и все построили !!!!

Но что это..о УЖАС! В теме про медстрахование я читаю,что это в Америке..АМЕРИКЕ человек не имеющий страховки может помереть и никто не поможет.

А это что..май гад http://egland.livejournal.com/93045.html умирающий Детройт, зайди посмотри. Это -Америка. У меня коллега была, американка, когда первый раз приехала в Россию, мы с ней поехали в провинцию и я немного извиняющимся голосом стал объяснять разницу между Москвой и провинцией, она меня остановила и сказала-дружище, я родом из Детройта, ты меня ничем напугать не можешь. Это было лет 12 назад.

Подумай теперь, если самая могущественная страна мира оказалась не способна противостоять закономерному и экономически логичному развалу, то каким образом воюющая, блокадная, постземлятресенная Армения разом отключенная от старых связей, энергетики, дорог , поставщиков, покупателей должна была суметь противостоять бедности и оттоку населения. Так что про "насытить деньгами регионы" это ты хорошо сказал, но это утопия

Твои жалобы мне понятны. Мне тоже жаль,что мы не в Прибалтике или не граничим с Болгарией,чтобы нас за компанию приняли в Евросоюз и потом финансировали. Жаль, но таковы реалии Армении. В ней более менее работает можно сказать всё,что должно работать. Всё что малоперспективно или неочевидно работает намного хуже. Как положено.

Ни один президент, кто бы он ни был не идиот. По факту своего нахождения на должности. Если позволяют возможности платить пенсии, высокие зарплаты, организовать качественно медстрахование и образование-любой бы это делал, чтобы им были довольны и опзволили ему спокойно заниматься собственным обогащением. Вон как Алиев, бабки с неба падают, он строит, евровидения проводит, бросает кусок хлеба народу чтобы его не трогали. И ка ни странно им не хватает того,что у нас есть )))

В общем, можно много всего писать. Но правительство, как видно, использует малую долю инструментов, которые существуют для решения подобных проблем.

писать и жаловаться действительно можно много. Чем и занимается народ на форумах да и в реале, так как это легко. А вот чтобы реально оценить и понимать положение дел надо усилие и иметь желание. И тут уж каждый для себя решает насколько он честен перед собой

[kaivaz]

Эти лопазы по крайней мере сегодня являются крупнейшими налогоплательщиками и работодателями и создают реальный продукт.

[Sashiko]

Я имею в виду, что справедливость для армянского народа -- это, что спустя много веков армянский народ получил возможность свободно жить на своей родины. Сегодня частично такая возможность появилась (пусть и не в безопасности, но все-таки жить независимо), но возможность эта была реализована слабо. Имхо, поведение человека во многом определяется средой. Сама среда способствует тому, чтобы люди мечтали о мещанском благополучии. Я не вижу в этом чего-то плохого. Но просто в то же время возможностей для достижения этого мещанского благополучия в Армении мало. Чтобы стать счастливым мещанином зачастую нужно уехать за границу.

ну так тогда зачем возмущаться? Часть армянского народа таким образом пользуется полученной свободой-уезжает в другие страны. Почему это вызывает истерики (я не о тебе конкретно)? Надо перечитать эту тему сначала и любой переживающий поймёт,что этот аргумент притянут за уши в качестве аргумента против власти (не важно кстати какой). Кстати, нет никакой гарантии,что поток уезжающих измениться,если в парламент пройдут действительно выбранные народом представители. Нет никаких оснований так думать!

Насчет слабой реализации. Я и тут не согласен. Ты базируешься на мечте о том, что могло бы быть лучше, я на том,что реально происходит. Реально по многим критериям Армения практически не уступает, а часто и превосходит соседей или страны, находящиеся в подобном положении. И я как разумный человек не беру в расчёт детсадовские рассуждения некоторых моих земляков, о том что им западло сравниваться с соседями, а хочется сравниваться с Америкой. Это вне здравого смысла и надеюсь ты это понимаешь.

Мут и цурт таринери развеяли иллюзии, которых было много в перестроичные годы. Но нельзя сказать, что все потеряли веру в то, что рано или поздно жизнь наладится. По моим ощущениям, в середине 2000-х надежд было значительно больше, чем сегодня. Ведь человеку, чтобы преодолевать трудности, нужно знать, что в конце его ждет какое-то достижение. И в последние годы этой веры стало меньше.

В "разрухи в головах" виноваты в том числе и власти. Что я вижу из разговоров с жителями Армении, должно что-то произойти, чтобы появилась надежда. "Разруха в головах" есть результат маргинализации, когда люди считают, что ничего не изменится в их жизни, а раз так, то ничего остается, как ныть. Неплохо было бы, если бы люди почувствовали, что государство изменило к ним свое отношение (к примеру, перестало им врать). Сама по себе маргнилизация вряд ли пройдет.

согласен. Не все потеряли веру и не все находятся в непонимании происходящего. Здравомыслящая часть есть, она работает, зарабатывает, жениться, покупает дома и квартиры, ездит отдыхать за границу и т.д. Их мало ? Ну извиняйте, что не американцы. Их столько, сколько должно быть вероятно с какой то погрешностью. Те кто ждут сказок, превращаются в ЕЕЧистов и кроме них никто в этом не виноват.

Любое государство всегда может работать лучше. Это -аксиома. Армянское не исключение. И личность человека, который в тот или иной момент времени оказывается у власти не может играть принципиального значения для тех у кого "разруха в голове". Изменить народ с кондачка невозможно, а без этого никакие реформы не помогут.

У Сержа намного больше информации, чем у кого-либо из нас. Но разумного видения выхода из ситуации у него, имхо, нет.

Серж знает, что вероятность возобновления войны высокая. И потому не стоит идти на "бессмысленные" шаги, как то признание независимости НКР, и еще больше повышать вероятность войны.

Серж знает, что отношения с Россией очень важны, т.к. именно у России по льготной цене можно приобрести современное оружие. Лозунги Раффи о переформатировании отношений с Россией -- манера фраера, не оценивающего реально свои возможности.

Серж знает, что в Армении нет даже 3 млн населения. И потому важно использовать любые возможности для экономического роста, в том числе надо было пойти на подписание протоколов с Турцией, т.к. это давало возможность открыть столь нужную границу. А выступления Раффи против протоколов -- ура-патротизм.

Серж рассматривает своих оппонентов как популистов, которые не осознают всей тяжести ситуации, в которой находится Армении. И пока угроза войны реальна, нельзя отдавать этим популистам власть. Ради последнего можно пойти даже на небольшую корректировку итогов выборов.

Но, что на мой взгляд, не учитывает Серж. Что для того, чтобы выстоять, нужна пробуждение народа, нужно реактулизировать сам проект армянского государства. Что люди несознательны и маргинализированы, пока к ним относятся как к несознательным и маргиналам. Власть должна показать людям, что от них всех зависит. Тогда и чувство ответственности у людей будет формироваться.

Андрей джан, на прошлых выборах я вёл подобные беседы на этом форуме)) Мы не знаем, что Серж знает, что учитывает, а где просчитывается. Мы -слепые котята, которым показывают кусочек колбасы на веревочке, но мы не знаем, где была произведена колбаса, сколько стоит, кто ее привез, кто дергает веревочку и куда это нас приведёт. Если отбросить неизменяемые на данном этапе вещи как то засилие олигархии, общее экономическое положение, желание армянского народа иметь сказку, за время своего правления он не дал серьезных оснований для недовольства. Я думаю о нём,точно также как и ты.

Может ли он ошибаться? Да наверняка. Делает ли он ошибки? Стопудов. Но мне он кажется капитаном корабля, который умело ведёт судно во время штурма, аккуратно уклоняется от столкновения с авианосцами, отстреливается от пиратов. Да, кок на судне хреновый да и команда-те еще прожжёные уголовнички, но есть уверенность в его опытности, хладнокровности и трезвости. В другом капитане такой уверенности, увы, нет.

То, о чём ты говоришь справедливо. Но на мой взгляд нужно сначала причалить к спокойной гавани, сменить команду , обучить персонал и делать это в спокойной обстановке. Да, знаю, аргумент,что никого не останется к этому времени. Но это ведь неправда.

[Sashiko]

Эти лопазы должны чётко стоять в правовом поле - и никаких входов с заднего двора или левых подходов к чиновникам у них не должно быть. Пусть работают как все.

кайваз, я же просил, давайте хотя бы в этой теме без сказок. Олигархи по определению срастаются с чиновниками. Иначе в чём смысл??

[kaivaz]

Но, что на мой взгляд, не учитывает Серж. Что для того, чтобы выстоять, нужна пробуждение народа, нужно реактулизировать сам проект армянского государства. Что люди несознательны и маргинализированы, пока к ним относятся как к несознательным и маргиналам. Власть должна показать людям, что от них всех зависит. Тогда и чувство ответственности у людей будет формироваться.

Изменено 2 марта 2013 пользователем kaivaz (история изменений)

[kaivaz]

кайваз, я же просил, давайте хотя бы в этой теме без сказок. Олигархи по определению срастаются с чиновниками. Иначе в чём смысл??

[Sashiko]

А это никогда не было в черте правителей в этой части света. С какого перепугу вдруг повернутся лицом к людям и делать так, чтобы последний человек понял, что "о нём думают".

Валят от нетерпимой гнилой атмосферы. Сержу нужно не только думать о протоколах и экспортоориентированной экономике. Но ещё и о нравственном облике власти, о нравственном состоянии общества. А тут много чего можно сделать, продемонстрировав справедливость, человечность в разных аспектах - в том же деле с Немецэм, да где угодно. Таких примеров навалом.

опять и опять это стандартное притягивание за уши. От чего валят неизвестно, вернее причин до хрена и большей частью как раз до безобразия меркантильные.

Наверняка, не без влияние Сержа, его партнёр Немец сдал парламентский мандат, хотя его личное участие и вина не доказаны. Это, если отвлечься о вечноармянских мечтаний "шоб було как лучших домах Ландона", а приземлиться в реальность достаточно сильный шаг. В какой-нибудь задрипанной стране 3-го мира на задворках цивилизации, к которым мир относит Армению, никто бы небось и не вздрогнул

[Sashiko]

Ты же тему создал не про день вчерашний (когда срослись) и не про день сегодняшний (когда тишь да благадать).

Я так понял цель темы - реалистично оценить шансы по созданию нормальной среднеразвитой страны (не Израиля и не Сингапура).

Ну так я и говорю - не надо никого бросать в тюрьмы. Не надо "отнять и поделить" между безработными совецкими мнс. Всё что нужно - соблюдать закон. Я не говорю про разовые "вась-вась", "дать на лапу" - это всегда будет когда на кону крупный проект. Но, блин, есть же вещи, которые вошли в систему. Один возит товар через таможню без пошлин и НДС. Другому отдали целый сектор экономики. Третий внаглую навязывает условия поставщикам. Четвёртый пользуясь положением чиновника "продвигает" свой бизнес.

Что это за бардак такой? Несколько показательных посадок на долгие сроки (а-ля Ходор) - и все поймут, что настало время работать по закону.

Это при условии, что есть воля у власти.

Но у меня складывается впечатление, что я неправильно оценил систему взаимосвязи власть-олигархи. Мне кажется это не Серж "терпит и допускает" бардак и тихий междусобойчик в экономической области. Наоборот, это в результате тихого междусобойчика местных воротил создали РПА и поставили сержика руководить. Воистину, он презом у Лфика пашет.

те вещи, о которых ты говоришь,что они вошли в систему это и есть норма там, где правит олигархия, сросшаяся с властью. Еще в теме Немца меня этот аспект умилял. Вот эта русско-армянская вера простота. Кто где пукнул-Серж недоглядел )) Так комфортно ! Посмотри на ситуацию с Арснакаром, пару месяцев и не слышно ничего. Серж что ли должен был сжигать ресторан и терроризировать семью Немца? Серж должен организовывать молодежные бригады,чтобы дежурили перед магазинами Лфика с призывами не покупать там? Вы начните, он поможет

Ты определись 0-бросать таки в тюрьмы или нет) А то через 3 строчки по разному пишешь. Ходорковского никто бы и не тронул, если б не стал представлять угрозы как политик. Поэтому Доди Гаго такой осторожный и не дает никаких оснований. Но в любом случае, это не важно. Ведь заявление о том,что после этого все начинают работать по закону-тоже сказки, Кайваз. Это кто начал работать по закону ??))

[kaivaz]

Серж не должен ни терроризировать Немеца, ни дежурить у магазинов Лфика.

И никто не должен поступать с ними таким бесчеловечным образом.

Но по закону заставить их жить - вот цель. Я не говорю, что посадка Ходора превратила Россию в страну законности. Я говорю, что посадка неких офигевших от беззаконности воротил и чиновников в РА будет иметь положительный эффект во многих аспектах. Пока же у нас просто снимают с должности (мэра Еревана), а потом назначают на должность (Министра Транспорта).

Не, ты представь, э, Цорны Гаго будет курировать автостраду Север-Юг на деньги Азиатского Банка. А потом ещё и многомиллиардную железку в Иран курировать будет. Ну, блеать, из всех ещё живых и здравствующих транспортников в Армении Цорный оказался самый лучший кандидат... Лучше его ну просто никого.

[Sashiko]

Серж не должен ни терроризировать Немеца, ни дежурить у магазинов Лфика.

И никто не должен поступать с ними таким бесчеловечным образом.

Но по закону заставить их жить - вот цель. Я не говорю, что посадка Ходора превратила Россию в страну законности. Я говорю, что посадка неких офигевших от беззаконности воротил и чиновников в РА будет иметь положительный эффект во многих аспектах. Пока же у нас просто снимают с должности (мэра Еревана), а потом назначают на должность (Министра Транспорта).

Не, ты представь, э, Цорны Гаго будет курировать автостраду Север-Юг на деньги Азиатского Банка. А потом ещё и многомиллиардную железку в Иран курировать будет. Ну, блеать, из всех ещё живых и здравствующих транспортников в Армении Цорный оказался самый лучший кандидат... Лучше его ну просто никого.

не должен, значить он будет иметь вас. Селяви, мать её...

Ну ты сам привел пример с Ходором в России, после которого все поняли,что надо жить по закону.

Кайваз, ну какой положительный эффект будет иметь посадка чиновника. Ну что ты такое, прости Господи, говоришь. Кому в народе есть до них дело. Ну позлорадствуют пару дней. А если им самим предложат занять его место и также грабить-с удовольствием пойдут и своих подтянут.

Как только человек попадает в кагорту приближённых, он становится источником информации. И пути у него 2 - либо грохнуть его, либо затыкать им какие нибудь дыры, чтобы у него был кусок хлеба и он не воткнул нож в спину в неподходящий момент. Старо как мир и везде работает железно. Поэтому какой он транспортник -никого не волнует, да и не будет он заниматьсятранспортом.

[kaivaz]

Ну ладныть. Ты про фому, я про ерёму. Ты про то, почему оно так (объективные причины). Я про то, а можно ли это как-то причесать.

Или я может быть уже туплю -ночь, всё таки, йаша!

[rocky]

барев дзес, очень интересная постановка вопроса "Валить или нет?" , хотя вопрос и не так поставлен

Кайваз , апер, ты вот свалил или валишь? вообще ахперакан спрашиваю , тебя ,как активного юзера ОА , тебя оченьнедает спать что ты хай? спрашиваю вполне честно , ибо я сам до сих пор не понял зачем мне чужбина.

[Sashiko]

Ну ладныть. Ты про фому, я про ерёму. Ты про то, почему оно так (объективные причины). Я про то, а можно ли это как-то причесать.

Или я может быть уже туплю -ночь, всё таки, йаша!

нет ты не тупишь. Ты просто забегаешь вперёд. Прежде чем думать о том,что и как реально можно причесать, нужно чётко понимать почему так стало. Иначе всё остальное -беспочвенное мечтание, не подкреплённое реалиями.

В этой теме давай попробуем просто для себя понять реалии, ведь то,что нужно, чтобы было ваще суперски все хотят