Северный Арцах и Гардманк

[Arty]

у кого-нибудь осталась эта карта, по ссылке уже ничего нет.

[sarhan]

Скажите пожалуйста,что известно о селах близ Гянджи (Ханкенди,Саров,Зяргярляр)?

[Самvел]

Скажите пожалуйста,что известно о селах близ Гянджи (Ханкенди,Саров,Зяргярляр)?

[sarhan]

Ханкенди и Заргарляр разве христианские села? Заргяр ведь тюркское племя?

Саров очень древнее село к северо-западу от Партава, в Тертерском районе, в исторической провинции Ути- Арандзнак, как сообщает Бархударян, саровские армяне еще в конце 19 века помнили о своем утийском происхождении.

[Самvел]

Села,о которых я говорю описаны в книге Лалаяна "Гандзаки гавар" (стр.99).Известно немало христианских сел,которые носили тюркские и т.д. названия.Не знаю,есть ли тюркское племя Зяргяр или нет,но само слово означает "ювелир".Маловероятно чтобы племя имело такое имя.А жители села Саров описанного у Лалаяна переселились туда из с.Саров в Ути Арандзнаке.Кстати,у Вас есть труд Бархударянца "Патмутюн агуаниц"?Или Вы сведения об удинскости села Саров взяли из статьи Аракеляна об удинах?

[sarhan]

посмотрел, мне запомнилось большее первое название Хандкенди- Карадаглу, точтно так же как у Заргялара-- Хойлар. саровцы переселились из села Бегум Саров, это недалеко от Тертера, там армяне жили до 1988 года. а так,насколько я знаю, группа названных трех сел которая была обособлена от остальных армянских сел и находилась в равнинной местности, окруженной со всех сторон татарскими селами, исчезла еще в 1918-1920 годы, во время армяно-татарских столкновений. на счет Сарова встречал у Саргиса Бархударяна ( http://hpj.asj-oa.am...1-1%2852%29.pdf ), исследователя армянских эпиграфических надписей, особо по теме не углублялся.

[Самvел]

Мне почему-то кажется что все села Ути Арандзнака (кроме Мараги),упомянутые у М.Бархударянца в его труде "Арцах" должны иметь удинское происхождение.Интересно было бы узнать какой у них говор.

Изменено 26 июня 2011 пользователем Cамvел (история изменений)

[sarhan]

собственно в Ути Арандзнаке сохранилось всего несколько армянских сел - Бегум Саров, Сейсулан, Гасанкая, Ярымджа(Ацаван). Если бы все они изначально были удинскими, то трудно объяснить каким образом там утвердился карабахский говор армянского языка(в Бегум Сарове и Гасанкая специфический говор, с преобладанием карабахского, насколько я знаю, в остальных классический карабахский), речь либо о смешанном расселении армян и удин,который мог привести к преобладнию армянского, либо о сплошном армяноязычном населении окрестностей, еще до тюркского вторжения. иными путями объяснить почему в этих селах начали говорить по армянский невозможно(даже если речь идет о том ,что церковь использовала армянский язык, но латинский который преобладал во всей европе почему то не сделал французов и немцев латиноязычными ,наоборот там с 9-10 века начинается переход к национальной письменности).

кстати Сархан, не знаете как с удинского переводится слово мисхал или мискар(возможно диалектное(Кырзан),связанное с торговлей или ремеслом)??

Изменено 26 июня 2011 пользователем sarhan (история изменений)

[Самvел]

вот как мне кажется историческая зона расселения удин

[sarhan]

а так Ути Арандзнак это безусловно колыбель удин, думаю как раз зона нижнеге течения Тертера, Хаченагета, вплоть до агджабеди на юге и Мингечауре на севере, далее еще район Ареша, Геокчая(к которым и примыкает варташено- ниджское плато) и есть древнейшая зона расселения удин. после нашествий они должно быть постепенно перемещались в горы, в сторону Варташена, Куткашена -Вандама, или в сторону Арцаха.в сторону Гянджи в древности обитали саки, откуда и Сакашен, точно так же напротив Гянджи с кавказской стороны идет Шаки, тоже от названия Саков-скифов. а вот в районе кюрдамира скорее всего и жили лпины, чилбы и т.д., в районе кавказского хребта племенная структура видимо была пестрей еще тогда, точнее тогда была безусловно более пестрой.

[sarhan]

Я лично считаю что удины первоначально жили в зоне между равнинным Карабахом и Шеки-Габалинской зоной,куда пришли из Этиуни.Впоследствии в результате нашествия различных северных племен удины поселились в в наханге Утик и районе Шеки-Габалы.К 19 в. те кто жил в наханге Утик арменизировались,а те кто в районе Шеки-Габалы исламизировались и тюркизировались.

[Самvел]

Там всего 8 сел вместе с Марагой.Я думаю,что там произошла ассимиляция по языку,а затем постепенная смена удинского самосознания армянским.Насчет церкви.скажу вот что.Благодаря церкви и школе при ней старшее поколение населения Ниджа и Варташена знало армянский,а в Варташене по рассказам ниджцев местные удины очень сильно арменизировались и некоторые считали себя армянами,но не удинами.

Мискъал означает золотник (мера веса).Самвел,вы говорили что у вас часть предков из Кирзана,не знаете кто-нибудь из потомков кырзанцев сохранил в своей речи специфические удинские слова?

[Самvел]

Я лично считаю что удины первоначально жили в зоне между равнинным Карабахом и Шеки-Габалинской зоной,куда пришли из Этиуни.Впоследствии в результате нашествия различных северных племен удины поселились в в наханге Утик и районе Шеки-Габалы.К 19 в. те кто жил в наханге Утик арменизировались,а те кто в районе Шеки-Габалы исламизировались и тюркизировались.

Изменено 26 июня 2011 пользователем Cамvел (история изменений)

[sarhan]

знаете Сархан я этим вопросом не интересовался, Мискал или адаптированная Мискар это корень фамилии моей бабушки, которая как раз из Крзена и у которой предки были ремесленниками, имели лавки в городе Казах, разгромленной во время армяно-татараской резни, после этого перебрались к родственникам в горы. для того чтобы говорить о наличии удинских слов в говоре гагских армян, надо хотя бы иметь список удинских слов, чего у меня не было да последний раз, когда я был в Армении в 2001 году мне было 10 лет, этими вопросами совершенно не интересовался. а многие специфические слова без разговорной среды не приходят на ум. сейчас могу вспомнить только слово ծըմակ - лес, он в принципе характерен чуть ли не для всех восточноармянских диалектов, по звучанию похоже на кавказское слово. если знаете словарь удинских слов просьба дать ссылку на интернет ресурс, летом если буду в Армении попытаюсь этим вопросом заняться.

а на счет церкви- просто нельзя сравнивать школы эпохи современного государства с массовой грамотностью со школами эпохи грамотности лишь небольшой привилегированной верхушки, тем более варташенские и ниджские удины без сомнения владели литературным языком(правда на счет варташенских есть сомнение, поскольку там был как раз непосредственный контакт с носителями языка), в то время как для случаев правобережья характерно именно владение диалектом, что не может объясняться влиянием церкви ,которая еще до второй половины 19 века обучала непонятному и для армянских крестьян средневековому армянскому(т.н. миджин хайерен- больше похоже на грабар).

[Самvел]

Точнее сказать в зоне между Агдашем,Гёйчаем,Кюрдамиром и Курой.

P.S.Вы не могли бы привести примеры говоров сел Саров,Гасанкая и т.д. если они вам известны?